Su vyru susituokęs lietuvis pastorius: į homoseksualius santykius žiūrime kaip į Dievo dovaną, juose matome Šventąją Dvasią

„Mes į homoseksualius santykius žiūrime kaip į Dievo dovaną, mes tuose santykiuose matome Šventąją Dvasią. Mes džiaugiamės, kad LGBTQ žmonės yra visiškai priimtini mūsų gyvenime“, – interviu portalui LRT.lt sako JAV gyvenantis lietuvis, Visų Šventųjų parapijos klebonas Stevenas Paulikas. Klebonas pažymi – ženklas, kad Dievas yra šioje parapijoje, yra tai, kad parapijiečiai visus priima tokius, kokie jie yra.

S. Paulikas – JAV gyvenantis episkopalinės Bažnyčios pastorius, susituokęs su vyru.

„Atsimenu, viena močiutė atvežė savo anūkus, sakė, kad jai labai svarbu, kad anūkai pamatytų šį įvykį, pamatytų, kaip kunigas gali tuoktis su savo mylimuoju“, – šypsosi S. Paulikas.

Interviu portalui LRT.lt klebonas sako, kad „Dievas mus padarė tokius, kokie mes esame, o mūsų užduotis yra mylėti – mylėti Dievą, mylėti kitus visa širdimi. Jei tai darome, Dievas yra tarp mūsų.“

S. Paulikas taip pat pabrėžia, kad LGBTQ žmonių balsai yra labai svarbūs ne tik visuomenėje, bet ir dvasiniame pasaulyje. Todėl itin skaudu, kai LGBTQ žmonių nepriima jų šeimos.

„Labai skausminga LGBTQ žmonėms, kai šeimos nariai jų nepriima. Tai yra galbūt pats skausmingiausias dalykas, kurį mes patiriame. Toks dalykas atsitinka taip dažnai visuomenėje, kad, sakyčiau, tai yra beveik kaip dvasinis smurtas“, – svarsto klebonas.

– Esate lietuvis, tačiau jau ilgą laiką gyvenate JAV. Papasakokite savo istoriją, kaip čia atvykote?

– Aš esu gimęs Amerikoje. Nors mano tėtis gimė 1945 metais pabėgėlių stovykloje, bet mano šeima emigravo į Ameriką, į Detroito miestą. Esu ten gimęs ir augęs, vėliau ketverius metus gyvenau Lietuvoje, esu Lietuvos pilietis, esu tuo labai patenkintas.

2005 metais apsisprendžiau sugrįžti į Ameriką, įstoti į kunigų seminariją ir studijuoti, kad būčiau įšventintas kaip episkopalinės Bažnyčios kunigas. Episkopalinė Bažnyčia priklauso Anglikonų Bažnyčių šeimai, bet Amerikoje ji vadinama episkopaline.

Mūsų papročiai yra šiek tiek kitokie nei Anglijos Bažnyčios, mūsų Bažnyčia yra gana atvira, tarp mūsų yra moterų kunigių, vyskupių. Mes priimame LGBTQ žmones, įvertiname jų patirtį. Liturgija labai panaši į Romos Katalikų Bažnyčios, bet vertybės yra šiek tiek kitokios.

– Užsiminėte apie moteris šventikes, apie LGBTQ bendruomenės priėmimą. Esate susituokęs su vyru ir esate pastorius. Lietuvoje kunigas, susituokęs su vyru, tikriausiai sulauktų dėmesio. Kaip suprantu, situacija JAV, jūsų Bažnyčioje kitokia – tiek Bažnyčia, tiek bendruomenė yra laisvesnės?

– Sakyčiau, kad taip. Įsivaizduoju, kad Lietuvoje situacija pritrauktų galbūt daugiau dėmesio, nes to Lietuvoje nėra labai daug. Apsisprendžiau sugrįžti į Ameriką, kad galėčiau gyventi savo gyvenimą čia, Amerikoje, nes Lietuvoje tai nelabai būtų galima.

Mes su vyru gyvename klebonijoje šalia parapijos. Parapija yra labai šilta, ji mus priėmė. Mano vyras Jesse yra visiškai integruotas į parapijos gyvenimą, sakyčiau, jie jį labai myli. Ši dvasinė bendruomenė yra labai šilta, jaučiasi, kad Dievas čia yra tarp mūsų. Vienas iš tų ženklų, kad Dievas čia iš tikrųjų yra, tai, kad meilė iš tikrųjų auga ir gyvena tarp mūsų, kad mes priimame visus tokius, kokie mes esame.

Skaitome Bibliją, suprantame Šventąjį Raštą taip, kad Dievas mus padarė tokius, kokie mes esame, kad mūsų užduotis yra mylėti – mylėti Dievą, mylėti kitus visa širdimi. Jei tai darome, Dievas yra tarp mūsų.

– Pamenu, skaičiau vieną jūsų straipsnį, kuriame pasakojote, kaip po sekmadienio pamaldų parapijiečiai jus ir jūsų vyrą sveikino su teismo sprendimu JAV pripažinti santuokos lygybę.

– Atėjau į mūsų parapiją, kuri vadinasi Visų Šventųjų, 2011 metais. Tada kai kurie parapijiečiai nelabai žinojo, ką jie galvoja apie tai, kad esu gėjus, atviras gėjus. Bet, laikui bėgant, po vienų ar dvejų metų žmonės pamatė tai, kad esu jų kunigas, jų pastorius. Tai yra pats svarbiausias dalykas. Aš esu jų kunigas, esu čia pasimelsti už juos, būti kiekvieną sekmadienį tarp jų, kaip visi kiti kunigai.

Atsimenu, viena močiutė atvežė savo anūkus, sakė, kad jai labai svarbu, kad anūkai pamatytų šį įvykį, pamatytų, kaip kunigas gali tuoktis su savo mylimuoju.

Parapijiečiai labai džiaugėsi, kad ne tik aš, bet ir kiti LGBTQ žmonės mūsų bendruomenėje gavo teisę legaliai tuoktis. Jei vienam ar dviem žmonėms mūsų bendruomenėje pasisekė, vadinasi, mums visiems pasisekė. Jie apsidžiaugė dėl mūsų. Jei jiems nutinka kas nors gero, aš taip pat džiaugiuosi, net jei tai nėra tiesiogiai susiję su manimi. Labai malonus jausmas.

Mes turime nemažai gėjų ir lesbiečių porų mūsų parapijoje, pats esu pašventinęs jų santuokas. Tai man labai didžiulis džiaugsmas. (...) O mūsų vestuvės įvyko čia, mūsų parapijoje, atvažiavo vyskupas, jis buvo čia ir pašventino mūsų santuoką.

Atėjo beveik visa parapija. Atsimenu, viena močiutė atvežė savo anūkus, sakė, kad jai labai svarbu, kad anūkai pamatytų šį įvykį, pamatytų, kaip kunigas gali tuoktis su savo mylimuoju. Man tai padarė labai didelį įspūdį.

– Įdomu, ar bendruomenė palaikytų taip pat, jei tai būtų ne episkopalinė Bažnyčia, bet, pavyzdžiui, Katalikų?

– Nelabai galiu pakomentuoti apie Romos Katalikų Bažnyčią, nes pats nesu Romos katalikas. Jie turi savo papročius ir savo mąstymą, teologiją. Bet žinau, kad čia, Niujorke, yra kelios parapijos, kuriose LGBTQ žmonės yra labai priimami.

Nedaug žinau apie jų poziciją, ką jie galvoja apie santuokas, – žinau, kad legaliai, pagal jų taisykles, tai yra negalima, bet tai nereiškia, kad visi LGBTQ žmonės Niujorke neturi kur eiti į bažnyčią. Amerikoje mes esame mažuma, dauguma žmonių yra Romos katalikai ir evangelikai – esame šiek tiek skirtingi šiuo atveju.

– Lietuvos vyskupų konferencija ne kartą ragino tos pačios lyties asmenų partnerystės neprilyginti šeimai ar santuokai. Girdime atvejų, kai LGBT žmonės atstumiami ir maldos namuose, girdėjome kunigų, kurie LGBT žmones vadino velnio nešėjais, satanistais, susimokiusiais su šėtonu ir panašiai. Matote diskusijų Lietuvoje? Kaip jaučiatės tai girdėdamas?

– Skaitau žinias, labai stebiu situaciją Lietuvoje. Nelabai galiu pakomentuoti kitų žmonių ir kitų Bažnyčių pozicijų ir jų diskusijų – jie turi pasikalbėti ir apsispręsti, kaip Dievas juos lydi. (...)

Žmonės, kurie yra LGBTQ, to negali išvengti. Aš esu gėjus, mano draugai gali būti lesbietės, translyčiai, gėjai, biseksualūs... Jei žmonės egzistuoja, jei Dievas padarė juos tokius, kokie jie yra, klausimas, ką Bažnyčia daro su jais, su mumis.

Jei žmonės egzistuoja, jei Dievas padarė juos tokius, kokie jie yra, klausimas, ką Bažnyčia daro su jais, su mumis.

Jei ateiname prie bažnyčios durų ir sakome, kad esame čia, Bažnyčia turi apsispręsti, ar mus priima, ar nepriima. Tai labai aiškus klausimas. Jei mūsų nepriima, mes išeiname arba stengiamės pabūti ir pasilikti, bet padarytume tai su mintimi, kad neturime tų teisių, kurias turi visi kiti, kad oficiali pozicija nepriimtina.

Jei esi LGBTQ žmogus, tai nėra pats geriausias jausmas, nes pats žinai, kad tavo dvasinis kelias yra svarbus, brangus, kaip visų kitų žmonių.

Be to, yra tam tikra LGBTQ žmonių patirtis, kuri iš tikrųjų rodo šį tą apie Dievą. Jėzus pats praleido laiko su tais žmonėmis, kurie nebuvo priimtini kitur. Jei esi pats tai patyręs, tai šį tą supranti apie Jėzų, apie Evangeliją.

Manau, LGBTQ žmonių balsai yra labai svarbūs ne tik visuomenėje, bet ir dvasiniame pasaulyje. Mūsų balsai sako kažką apie Dievą, apie tai, kas jis yra. Ir apie meilę. Mūsų santykiai, mūsų jausmai rodo kažką naujo apie meilę. Aš dėl to džiaugiuosi. Tai yra ženklas, kad Šventoji Dvasia kažką daro dabar, šiais laikais. Tai yra gera žinia.

– Dar kartą paklausiu apie Katalikų Bažnyčią, tačiau šiais klausimais įdomu išgirsti jūsų nuomonę apie tai, kas vyko Lietuvoje. Ir jūs minėjote, kad tuo atveju, jei Bažnyčia tavęs nepriima, yra pasirinkimas, ar ją palikti, ar elgtis kitaip. Prieš kurį laiką, paaštrėjus diskusijoms, kai kurie tikintieji Lietuvoje nusprendė pasitraukti iš Bažnyčios ir atsisakyti krikšto.

Taip tikintieji reagavo į kunigų poziciją dėl Stambulo konvencijos ir į prieš homoseksualius žmones nukreiptus žodžius. Klausydami kunigų pasisakymų, dalis žmogaus teises ir Bažnyčios mokymą pastato į dvi skirtingas puses. Jūs niekada nejautėte šios priešpriešos savo asmeniniame gyvenime?

– Išsakau savo nuomonę ir kalbu apie savo patirtį, ką per savo gyvenimą esu pamatęs Bažnyčioje. Esu 100 proc. už Partnerystės įstatymą Lietuvoje, manau, tai yra geras žingsnis į priekį Lietuvos šeimoms. Manau, kad labai trūksta Lietuvos visuomenėje to balso iš Bažnyčios, kuris palaikytų Lietuvos LGBTQ žmones ir šeimas.

Labai svarbu tikinčiam žmogui girdėti, kad yra kunigų, kurie tave palaiko. Ne vien dėl to, kad tai yra geras ar priimtinas dalykas kai kuriose visuomenėse, bet dėl to, kad pagal savo religiją, pagal Šventąjį Raštą palaikau tuos žmones, kurie neturi visų teisių visuomenėje.

Aišku, savo vaikystėje nebuvau susipažinęs nė su vienu gėjumi ar lesbiete, mano mokykloje nebuvo jokių kitų moksleivių ar dėstytojų, mokytojų, atvirai pasisakančių. Galimybę pirmą kartą susipažinti su LGBTQ žmonėmis turėjau stodamas į universitetą.

O situacija Amerikoje ir Lietuvoje dabar yra visiškai kitokia, manau, tai yra labai geras dalykas. Jei būčiau turėjęs tokių galimybių, kai buvau jaunas, moksleivis, aš būčiau džiaugęsis.

Net ir Lietuvos visuomenėje matyti, kad jaunimo požiūris į LGBTQ žmones yra kitoks nei vyresnių žmonių. Tai yra normalu. Mes esame prie to pripratę – jei pats nesi LGBTQ žmogus, turi draugų, kurie yra, supranti daugiau nei tavo seneliai.

Bet norėčiau pasakyti vieną dalyką tiems žmonėms, kurie galbūt nežino, ką galvoti apie savo vaikus, apie savo anūkus, kurie yra LGBTQ. Vaikai labai nori palaikyti santykius su savo šeima, labai svarbu mylėti savo vaikus, kokie jie bebūtų. Jei vaikas tau sako, kad jis ar ji yra LGBTQ, vadinasi, jis nori palaikyti santykius su tavimi.

Nepriimti savo vaikų yra kaip dvasinis smurtas. Labai daug lietuvių tai išgyveno.

Labai skausminga LGBTQ žmonėms, kai šeimos nariai jų nepriima. Tai yra galbūt pats skausmingiausias dalykas, kurį mes patiriame. Toks dalykas atsitinka taip dažnai visuomenėje, kad, sakyčiau, tai yra beveik kaip dvasinis smurtas.

Nepriimti savo vaikų yra kaip dvasinis smurtas. Labai daug lietuvių tai išgyveno. Nesvarbu, kokios tradicijos būtum, kunigams ir pastoriams svarbu kažką pasakyti už tuos žmones, kurie jau išgyveno tokį dvasinį smurtą.

– Taip pat esu girdėjusi atvejų, kai tikintys homoseksualūs žmonės baiminasi eiti į bažnyčią, kalbėtis su kunigais, nerimauja dėl požiūrio, kad juos atstums. Ar LGBTQ žmogui gali būti lengviau prieiti prie kunigo, kai Bažnyčia labiau priimanti?

– Koks siaubas, kad vaikas galėtų bijoti ateiti pas savo kunigą pasakyti kažką apie savo gyvenimą. Atsimenu, nemažai esu patyręs, kai pas mane ateina jaunas žmogus ir sako, kad yra LGBTQ, nori pasikalbėti, padaryti strategiją, kaip apie tai pasakyti savo tėvams, savo šeimai.

Vos ne kiekvieną kartą sakau: „Aišku, Dievas tave myli, ačiū, kad sakai tokius svarbius dalykus, melskimės, kad tavo šeima tave priimtų.“ Vos ne 100 proc. tų tėvų priima savo vaikus – gal bus šiek tiek skausminga, gal nelabai supranta, bet galų gale jie priima savo vaikus.

Man net sunku įsivaizduoti, kaip skausminga galėtų būti, jei vaikas negalėtų ateiti pas savo kunigą pasisakyti. Negeras dalykas bijoti savo pastoriaus, savo kunigo vien dėl to, kad esi toks, koks esi.

– Ir po popiežiaus žodžių, kad „homoseksualūs žmonės turi teisę turėti šeimą. Jie yra Dievo vaikai“, Lietuvos Katalikų Bažnyčios hierarchai kartoja, kad tos pačios lyties porų santykių negalime laikyti šeima, Bažnyčia prieštarauja Partnerystės įstatymui.

O štai kai kuriose kitose valstybėse matėme pavyzdžių, kaip Bažnyčia atsiprašo LGBTQ žmonių. Jūsų manymu – ar galime Lietuvos Katalikų Bažnyčią vadinti konservatyvia? Kodėl taip yra?

– Nelabai galiu pasakyti apie Lietuvos Katalikų Bažnyčią. Galiu pasakyti, kad pakrikštyti vaiką, nepaisant to, kas jo tėvai bebūtų, yra šventas dalykas. Aš asmeniškai, stovėdamas ten, būdamas su kūdikiu savo rankose, pajaučiau Šventosios Dvasios galingumą. Dievui nesvarbu, kas yra tėvai – ar dvi moterys, ar du vyrai. Dievas myli tą vaiką, Dievas myli tą šeimą.

Dievui nesvarbu, kas yra tėvai – ar dvi moterys, ar du vyrai. Dievas myli tą vaiką, Dievas myli tą šeimą.

Gyventi šeimoje yra stebuklas, bet gali būti sudėtinga. Šeimoms, nesvarbu, ar tai LGBTQ, ar kitos šeimos, reikalinga dvasinė pagalba, dvasinė bendruomenė. Man šiek tiek skauda galvoti, kad Lietuvoje LGBTQ šeimoms trūksta to, trūksta bendruomenės.

Norėčiau pasakyti, kad Lietuva yra ne vien katalikų šalis, Lietuvoje yra daug religijų. Mano krikšto sūnus yra liuteronas, Lietuvoje gyvena įvairių religijų žmonių ir tai yra geras dalykas. JAV situacija šiek tiek kitokia – yra tiek daug Bažnyčių, nėra vienos Bažnyčios, kuri vyrauja, kad vienos Bažnyčios vertybės labai daug darytų įtakos politikai.

– Tuomet lengviau surasti sau artimą Bažnyčią ir bendruomenę?

– Gali būti, taip, manau, kad taip. Be to, mes žinome, Lietuvoje, taip pat kaip Amerikoje, jauni žmonės neina į bažnyčią taip, kaip ėjo jų tėvai ar seneliai. Laikui bėgant, skaičiai mažėja. Manau, bažnyčios turi į tai kreipti dėmesį.

Ko reikia jauniems žmonėms, kalbant dvasiškai? Jiems reikia vertybių. Jei mes kažkaip galvojame, kad yra tie žmonės, bet jų neturėtų būti, tai nelabai tokios vertybės eina su jaunų žmonių patirtimi.

– Tikriausiai prisitaikyti prie jaunų žmonių poreikių, vertybių, to, ko jie tikisi iš Bažnyčios, yra gana sudėtinga. Kaip jums sekasi prisitaikyti prie to, ko reikia jauniems žmonėms? Kokių kitų vertybių jauni žmonės tikisi iš Bažnyčios?

– Sekmadienį atėjo aštuoni nauji žmonės, kurie anksčiau nė karto nebuvo mūsų parapijoje, visi jie buvo jauni žmonės. Tai reiškia, kad jaunimas ieško dvasinės bendruomenės taip pat, kaip ir visi kiti žmonės. To trūksta.

Negeras dalykas bijoti savo pastoriaus, savo kunigo vien dėl to, kad esi toks, koks esi.

Manau, kad jei jie supranta, kad jie yra bent priimtini, kad jų vertybės bent kažkiek eina su Bažnyčios arba bendruomenės vertybėmis, jie galėtų susirasti savo vietą toje bendruomenėje. Tai nereiškia, kad jauni žmonės visiškai nenori priklausyti Bažnyčiai, – jie galbūt neranda to, ko ieško.

– Kiek apskritai Bažnyčia turėtų kištis į šiuos klausimus? Ar Bažnyčia turėtų priešintis partnerystei? Kiek suprantu, jūsų Bažnyčia partnerystės klausime nemato grėsmės tradicinėms ar krikščioniškoms vertybėms?

– Ne, mes netgi raginame už Partnerystės įstatymą, mes labai aktyviai pasisakome už moterų teises, už LGBTQ žmonių teises, palaikome santykius su politikais, stengiamės daryti įtaką jų sprendimams.

Manyčiau, kad svarbu Bažnyčiai pasakyti savo vertybes, stengtis daryti įtaką visuomenės nuomonei. Yra labai daug dalykų, kur mūsų balsas yra labai svarbus. Ką sako viena ar kita Bažnyčia, negaliu pasakyti. Galiu pasakyti apie tai, ką sako mano Bažnyčia.

Mes esame už tai, kad visi žmonės jaustųsi saugiai ne tik mūsų Bažnyčioje, bet ir visuomenėje, kad visi žmonės turėtų teises mūsų visuomenėje. Mes už tai raginame, sakome, kad tai labai svarbu netgi mūsų dvasiniame gyvenime.

– Lietuvoje kartojama, kad, remiantis Bažnyčios mokymu, homoseksualūs santykiai yra nuodėmė. Kaip suprantu, jūsų Bažnyčia laikosi kitokio mokymo. Kaip vertinate tokius pasakymus?

– Mes į homoseksualius santykius žiūrime kaip į Dievo dovaną, mes tuose santykiuose matome Šventąją Dvasią. Mes džiaugiamės, kad LGBTQ žmonės yra visiškai priimtini mūsų gyvenime, turime atvirų LGBTQ žmonių – kunigų, vyskupų, jų yra mūsų Bažnyčioje ir mes dėl to džiaugiamės. Tai yra mūsų teologija.

– O kaip turėtų elgtis tikintieji, kai Bažnyčios hierarchai jų santykių nepripažįsta kaip šeimos, nenori pripažinti ir meilės? Kas, jūsų nuomone, paskatintų didesnį susikalbėjimą ir supratimą tarp Bažnyčios ir LGBTQ bendruomenės?

– Tai yra toks individualus klausimas – kiekvienas turi apsispręsti, kaip turėtų elgtis, jei norėtų kreiptis į Bažnyčią, kaip įšventinti savo santykius, kokią šeimą turėti. Tai yra asmeninis klausimas. Bet aš džiaugiuosi, kad jei šeima taip apsisprendžia, mūsų Bažnyčioje ji gali kreiptis į mus, būti visaverčiais nariais mūsų bendruomenėje.

Kiti parapijiečiai, kiti žmonės Bažnyčioje žiūri į LGBTQ šeimą kaip į visas kitas šeimas. Tai yra labai gražus dalykas. Jei pats asmeniškai nesi to matęs, man dėl to gaila. Jei pamatytum, kaip mūsų parapijoje vaikai tarpusavyje žaidžia, tai tiems vaikams nesvarbu, ar jų draugas turi du tėvus, ar dvi motinas, – jie tik žaidžia. Be to, suaugusieji taip pat į tai nekreipia dėmesio.

Turime dvasinę bendruomenę, žinome tai, kad esame krikščionys, čia jaučiama krikščioniška meilė. Tai yra labai gražus dalykas. Kaip sakiau, norėčiau, kad visi žmonės galėtų pamatyti tokį paveikslą.