Sociologas: sąmokslo teorijos Lietuvoje sukūrė vidaus ir išorės priešų, bet rinkimuose jų pasekėjai išsikvėps

Sociologas Karolis Jonutis nagrinėjo populizmo reiškinį, tačiau pastarojo meto realijos paskatino jį imtis sąmokslo teorijų tyrimų. Kas paragino Lietuvos gyventojus manyti, kad išrinkta valdžia dirba ne jų naudai, kaip kalbėtis su konspiracijomis tikinčiais artimaisiais ir ar šios idėjos turės įtakos ateinantiems rinkimams – mokslininko interviu su LRT.lt.

– Kodėl jūs tiriate sąmokslo teorijas, kodėl jos vertos net mokslininkų dėmesio?

– Man tai natūralus perėjimas, mano disertacija buvo apie populizmą. Jos ne visada, bet daugeliu atvejų yra populizmo dalis. Pandemijos metu pamatėme, kad sąmokslo teorijos nėra nereikšmingų, mažų grupių užsiėmimas, o labai didelės visuomenės dalies kasdieninio bendravimo dalis. Kai ekspertai ir mokslininkai turėjo paneigti sąmokslo teorijas viešai, pamatėme, kad jos labai įsišaknijusios visuomenėje.

– Kokie jūsų pastebėjimai apie su vakcinomis susijusias konspiracijos teorijas?

– Ryšių galima rasti daug. Aš norėjau pažiūrėti, kaip COVID-19 sąmokslo teorijos buvo naudojamos kuriant tam tikrą priešo įvaizdį. Priešu, natūralu, tapo valdantieji, kurie įgyvendina pandemijos valdymo priemones. Sąmokslo teorijos buvo naudojamos įvairiais būdais, pradedant nuo susijusių su kaltinimu korupcija: kažkas daroma esą dėl to, kad pasipelnytų. Akivaizdu, kad skiepus gaminanti įmonė nori pasipelnyti, sakoma, kad jie nori ir pakenkti visuomenei, nes skiepų iš tikrųjų nereikia.

Aš tyriau socialines medijas. Sąmokslo teorijos buvo linkusios judėti vis abstraktesnio ir platesnio paveikslo link. Priešo paveikslas keitėsi, jis buvo įtraukiamas į vis didesnes, pasaulines sąmokslo teorijas.

Sakoma, kad mūsų elitas gal priklauso didžiojo perkrovimo teorijai ar yra valdomi. Priešo įvaizdis judėjo nuo labai konkretaus, kad kažkas ką nors daro dėl pelno, iki visiškai abstraktaus, norinčio pakeisti tiek Lietuvos, tiek pasaulio valdymo sistemą.

– Kaip matuoti sąmokslo teorijas ir jų paplitimo mastą, įtaką visuomenei? Tikriausiai girdėjote, kad Valstybės saugumo departamentas pareiškė, kad Vokietijoje suimta perversmą planavusi grupuotė turi idėjinių ryšių su kai kuriomis Lietuvos grupuotėmis. Kaip suprasti, ar žmonės tiesiog domisi neįprastomis idėjomis, nes jiems paprasčiausiai įdomu, o kur jau reikėtų sunerimti?

– Sąmokslo teorijos egzistavo nuo senų senovės, galima rasti pavyzdžių senovės Romoje ir Graikijoje. Galima daryti išvadą, kad jos yra būdingos bet kuriai visuomenei. Kada paplitimas peržengia įprastumo ribas? Kai visuomenę užklumpa krizės. Pandemijos krizė tikriausiai buvo viena iš didžiausių, nes bent kažkiek paveikė kiekvieno žmogaus gyvenimą.

Sąmokslo teorijos be dezinformacijos, priešo kūrimo, psichologine prasme supaprastina gyvenimą. Yra lengviau gyventi, kai kažkas konkrečiai yra atsakingas už problemas ir už krizę. Pavyzdžiui, kokie nors masonai sukūrė virusą tam, kad sumažintų planetos gyventojų skaičių. Yra aiškūs kaltinimai ir manoma, kad jei iššifruosi tai, jei visuomenė praregės, problemos išsispręs. Gilintis į ekonominius, socialinius pandemijos valdymo procesus užima daug laiko, ne kiekvienas tai sugeba ir nori daryti. Kuo žmonės jaučiasi netikresni, gyvena rizikos visuomenėje, tuo labiau įtiki sąmokslo teorijomis.

JAV bent 50 proc. žmonių tiki bent viena sąmokslo teorija – tai nėra kažkoks marginalus reiškinys, būdingas labai neadekvatiems žmonėms. Nebent manome, kad pusė mūsų visuomenės yra neadekvati, o taip manyti tikriausiai nenorime.

Visuomenė nesaugi jaučiasi dėl daugelio dalykų, pavyzdžiui, socioekonominių, žmonės nėra tikri dėl rytojaus, todėl linkę pasiduoti sąmokslo teorijomis.

– Ar šis sąmokslo teorijų šuolis pakreips politiką, galbūt paveiks ateinančius rinkimus?

– Jau dabar matyti, kad protestų ir sąmokslo teorijų dėl COVID-19 ciklas išsikvėpė, nejaudina visuomenės. Aš tyriau sąmokslo teorijas, susijusias su Stambulo konvencija, narkotikų dekriminalizavimu. Jos mažiau susijusios su kasdieniniu gyvenimu ir sukelia mažiau susidomėjimo. Jos ilgiau veikia, nes jei įtiki, tai po to galima griebti labai plačiai. Bet skirtingai nuo pandemijos sąmokslo teorijų, jos veikia silpniau.

Ar tai turės įtaką rinkimams? Plačiąja prasme, jos niekur nedings. Bet aš manau, kad bus panašiai kaip su „Drąsos kelio“ partija, o gal ir tiek neišeis.

Po patekimo į Seimą viskas labai greitai išsikvepia, nes labai sunku iš vidaus, jau esant parlamente, tęsti tokią pat griežtą liniją apie parlamentą neva valdančius masonus. Labai jau sudėtinga. Nemanau, kad pasieksime JAV lygį, kai gyventojai kaltina vieni kitus pedofilija, kuriant tinklus, nors, tiesą sakant, „Drąsos kelio“ atveju buvo panašiai.

Manau, tai išsikvėpė. Jei būtų priimta visa įstatymų puokštė, pavyzdžiui, Stambulo konvencija, būtų susigalvojamos naujos temos sąmokslo teorijoms. Tai elementarus dešinysis populizmas.

Sąmokslo teorijos, mano manymu, tik paaštrina, leidžia formuoti priešo įvaizdį kaip visišką blogį, kuris slaptai kenkia. Bet tai labai panašu į elementarų populizmą, o jis niekur neišnyks, nebent sugebėtume gyventi be krizių. Bet tai nenusimato.

Tarkime, tuose sluoksniuose, kuriuos aš tyrinėjau, karas nepateikiamas kaip netikras dalykas. Tačiau sakoma, kad valdantieji naudojasi karu, kad įvestų kontrolę, kad priimtų Stambulo konvenciją, kad ta kontrolė bus amžina, net jei baigsis karas. Yra įvedamas diktatūros motyvas, nepasakoma, kas po juo slepiasi.

– Kokia tuomet populizmo ateitis?

– Manau, tam tikru mastu populizmas yra būdingas demokratijai. Sąmokslo teorijos tikrai neišnyks. Ir populizmo, ir sąmokslo teorijų principas panašus, – supaprastinti pasaulį, sujungti nesujungiamus dalykus ir gauti žymiai paprastesnį variantą. Visos demokratinės partijos yra šiek tiek populistinės, nes kitaip negalėtų mobilizuoti rinkėjų.

Greičiausiai viskas priklauso nuo stabilumo mūsų gyvenime. Jei jis stabilus, jei ekonominių krizių nėra, populizmas linkęs išsikvėpti. Bet jis vyksta ne savaime, priklauso nuo tradicinių partijų: ar jos pasiūlo alternatyvų, ar skiriasi viena nuo kitos, ar atrodo kaip atstovaujančios tam pačiam elitui. Kitas dalykas, kiek būsime įtraukti į Europos Sąjungą, pavyzdžiui, kiek Lietuva mokesčių srityje galės spręsti ES politiką.

Kita vertus, daug sąmokslo teorijų yra susijusios su migracijos klausimais, kalbama apie baltosios rasės pakeitimą. Su tuo mes susidūrėme gana švelniai, tik gal ne Baltarusijos krizės metu, tačiau irgi ne masiškai. Jei atsirastų ir šių problemų, būtų dar daugiau bėdų, nes tai labai ryški tendencija Europoje.

– Populiaru yra sąmokslo teorijų sklaidą sieti su Rusija, taip pat vyrauja mąstymas, esą tikinčius sąmokslo teorijomis reikėtų perauklėti, šviesti, atsiranda kovos diskursas. Ką manote apie pastangas jas suvaldyti?

– Manau, jei sakai žmogui, kad jis durnas, jis nesakys: „O, tikrai esu durnas, atsiprašau, nebebūsiu.“ Manau, reikia mokyti žmones atsirinkti informaciją. Bet sąmokslo teorijos veikia, nes nepriklauso nuo įrodymų. Visada galima pasakyti, kad įrodymas yra sąmokslo dalis. Negalima apeliuoti į informacijos gerumą ar negerumą.

Negali sakyti, kad kova neprasminga, bet ji, manau, prasminga, jei vyksta su socioekonominėmis reformomis. Manau, didžiajai daliai veikėjų tai jau yra pralaimėta kova, jie tiki arba netiki. O sluoksnis, kurį čia stengiamasi pakreipti į vieną ar kitą pusę, yra nykstamai mažas. Portalų komentaruose vykdavo anoniminių komentarų kova, jei darytume prielaidą, kad ji koordinuojama, vadinasi, dėl kažko kovojama, gal turi prasmę. Pamatuoti tai sunku.

Reikia nepamiršti, kad „Facebooke“ nėra visos mūsų visuomenės, yra visuomenė, kuri nesinaudoja, yra uždarų grupių. Aš asmeniškai manau, kad kovos tikslas yra ne tiek pakeisti kieno nors nuomonę ar įtikinti, kiek parodyti, kad kažkas yra durniai. Tai nieko gero neduoda. Mano nuomone, demokratinė visuomenė bent iš dalies turi būti susiskaldžiusi. Kas būtų, jei visi būtume vienodi? Kartais susidaro įspūdis, kad vyksta atvirkštinis populizmas, brėžiama linija, kad kas nors yra vatnikas arba nevatnikas.

Kita vertus, matyčiau naudą, kad COVID-19 sąmokslo teorijų atveju [klaidinanti] informacija, pavyzdžiui, manipuliacijos statistika, kad nuo skiepų miršta žmonės, būtų paneigta. Jei žmogus vis tik nori ką nors skaityti, tai gal turės poveikį. Bet tai labiau melagienų fenomenas, o su sąmokslo teorijomis kovoti sunku, nes jos paneigimą įtraukia į save, paneigimas yra sąmokslo dalis.

Banalybė sakyti, kad kovojant su sąmokslo teorijomis svarbus švietimas. Labai bandoma akcentuoti kritinį mąstymą. Bet nereikia įsivaizduoti, kad tie, kurie tiki sąmokslo teorijomis, turi patologiją, yra su psichinėmis problemomis. Tai daugybė žmonių, o kai kurios sąmokslo teorijos galiausiai juk pasitvirtina. Sąmokslo teorijos yra argumentavimo būdas. Negali sakyti, kad kas neteisinga, yra sąmokslo teorija, nes iš anksto žinoti negalima. Reikėtų bandyti vengti kategorizavimo ir aiškintis.

– O jūs pats ar esate diskutavęs su sąmokslo teorijų šalininkais ir kokių patarimų duotumėte tokiems pokalbiams?

– Visų pirma, reikia tikriausiai nesikarščiuoti, nors, aišku, natūrali reakcija pasakyti: „Durniau, kokie dar driežažmogiai?“ Bandyti argumentuoti, tikėtis, kad perskaitys.

Tačiau pas mus, pradedant „X failais“, kitomis laidomis, per populiariąją kultūrą bandoma parodyti, kad jie egzistuoja. Ką žmogui daryti, jei jam rodoma tai? Tai padaro žmogų išskirtinį: neva tu atskleidei, pamatei vaizdo įrašą, o visos nepraregėjusios avys ir toliau tiki. Tu esi išskirtinis, esi pasipriešinimo grupėje, tai emociškai svarbu, tai azartas.

Bet iš kitos pusės, jei žmonės netiki, kad amerikiečiai išsilaipino Mėnulyje, gal ir nereikia to bijoti. Ačiū Dievui, Lietuvoje nebuvo prieita prie smurtinių veiksmų, nekalbu apie protestus prie Seimo, bet gana dažnas atvejis, kai sąmokslo teorijomis įtikėjęs žmogus bando jas spręsti realybėje. Su tuo susijęs ir Anderso Breiviko atvejis, todėl negalima į tai nekreipti dėmesio. Su visais žmonėmis reikia kalbėtis.