Seimo „valstiečių“ lyderė Norkienė – apie patyčias parlamente, „geležines“ partijos vertybes ir Karbauskio kategoriškumą

„Mane iš tikrųjų nuvilia, kad mes vieną kalbame, bet darome visiškai kitą“, – Seimo darbą vertino Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) frakcijos seniūnė Aušrinė Norkienė. Politikė interviu portalui LRT.lt sakė, kad iš Lietuvos parlamento dingo diskusijos, o požiūris į priimamus sprendimus tapo itin biurokratiškas. A. Norkienė taip pat įvertino griežtą partijos pirmininko Ramūno Karbauskio retoriką dėl to, kas vyksta Seime.

– Jau kone mėnuo praėjo nuo tada, kai opozicija grįžo į Seimo posėdžių salę, nes buvo rastas sutarimas ir grįžta prie įprastų posėdžių. Ar jau galima sakyti, kad į Seimą grįžo ramybė?

– Manau, kad ramybę suteikė tas pusantros savaitės pailsėjimas vieniems nuo kitų. Įtampa didėjo visą pavasario sesiją, aišku, dar ir dėl išorės visokių grėsmių. Iš dalies tai emociškai, žmogiškai pateisinu. Bet ar ramybė tikrai grįžusi? Negalėčiau pasakyti.

Ir neeiliniame posėdyje (jis vyko liepos 13 d.) kažkas aštriau pasisakė, tai bendro ramybės pojūčio dar tikrai nėra.

– Net kai opozicija grįžo į salę, po to vykusiuose posėdžiuose skambėjo frazės, pavyzdžiui, „mes vėl išeisime“ arba „ar jūs, valdantieji, norite, kad vėl išeitume“. Tai ar galima teigti, kad tas išėjimas iš salės tapo gąsdinimo įrankiu?

– Nemanau, kad tai buvo pagąsdinimas. Tiesiog viskas dėjosi po kruopelytę. Žinoma, kad kiekviena opozicinė frakcija, kaip ir mūsų, turėjo skirtingus argumentus, kodėl mes tai padarėme. Viskas taip susidėjo į vieną, kad mums visiems reikėjo išeiti ir parodyti, jog mūsų niekas negirdi, nesiklauso.

Kad ir dėl tų pačių pirmininkavimų posėdžiams – tai yra tik procedūrinis dalykas, bet jis emociškai buvo paskutinis lašas.

Aš nemanau, kad tai yra gąsdinimo įrankis. Tiesiog mes nebeturėjome kitos formos, kaip pasakyti valdančiajai daugumai „stop“, kad jau ribos visiškai prieitos. Mes esame visi kolegos, Seimo nariai, mus vienodai rinko tauta, todėl negali būti, kad vieni apie save geriau mano, apie kitus prasčiau.

Manau, kad jie neturėtų dėl to pykti, nes patys buvo opozicijoje. Jie juk supranta, kad opozicija visada paklaus aštriau, apskritai dažniau klaus, bet tai yra normalu demokratinėje valstybėje. Dėl to neturėtų įsižeidinėti arba atsakinėti nepagarbiai.

Taip jau yra su pozicija ir opozicija – vieni klausia, kiti privalo atsakyti. Dėl to dauguma neturėtų užsigauti ir manau, kad turėtų į tai atkreipti dėmesį.

– O ar galima sakyti, kad opozicija pasiekė nors dalį tų tikslų, kuriuos išsikėlė palikdama salę? Jūs parengėte gana išsamų reikalavimų sąrašą, galiausiai sutarėte, kad į salę grįšite, jei opozicijos siūlymai bus įtraukti į darbotvarkę. Bet vos juos įtraukus jie buvo atmesti pirmoje stadijoje. Tai ar pasiekėte ką nors?

– Manau, pasiekimas, kaip bent jau Seimo pirmininkė sakė, kad derybinė grupė toliau egzistuos, apie tai kalbėsimės. Tiesa, daugiau susitikimų mes ir neturėjome.

Mane iš tikrųjų nuvilia, kad mes vieną kalbame, bet darome visiškai kitą. Ši valdančioji dauguma atėjo su „daugiau jėgos“, „daugiau kalbėjimosi“, bet to mes nejaučiame. Manau, kad veiksmai ir žodžiai turėtų susisieti. Sunku pasakyti, kaip dabar bus.

Pateikimo stadijoje mes tikėjomės, kad diskusija eis toliau. Pačios valdančiosios daugumos atstovai, tarkime, dėl partnerystės visada sako, kad „leiskite mums pradėti diskusiją“. Vieną sako, bet paskui daro kitaip. Tai keista.

Bet manau, kad mes prie tų klausimų bet kokiu atveju grįšime rudenį, bet bijau, kad nebūtume pavėlavę.

– Tai iš Dialogo grupės išėjote su lūkesčiu, kad ne tik leis pateikti, bet ir pritars bent pateikimo stadijoje?

– Tikrai taip. Mes taip pat padarėme nuolaidų. Aišku, iš pradžių pasigalynėjo visos pusės, bet paskui tikrai perėjome prie tokio konstruktyvaus pokalbio. Bent aš asmeniškai tikėjausi, kad po pateikimo, galbūt ne visiems keturiems, bet kažkam pritarti. Logikos yra tuose projektuose, negalima sakyti juk, kad 67 Seimo nariai pateikė neadekvačius siūlymus.

Nebent, tikiuosi, pasiūlys dar geresnius variantus, nei mes siūlėme. Tai būtų dar geriau.

– Bet bus pavėluota?

– Diskusijos, aišku, visada gerai. Galbūt situacija bus aiškesnė rudenį. Bet ir tie [mūsų] siūlymai būtų nusitęsę į rudenį, bet po pateikimo būtų galėję komitetai dirbti. Būtų vykęs darbas ir, ko tikrai pasigendame, tai rimtų diskusijų.

Mes daugiau ginčijamės dėl tokių visiškai mažareikšmių dalykų, kur žmonėms įdomu tik geltonojoje spaudoje paskaityti. Bet Seime juk turi būti priimami rimti sprendimai, turi būti diskutuojama, o ne tik, kad suėjome nustatytą valandą, kaip parodė, pabalsavome, ir viskas.

Tikrai rimtų diskusijų nebeliko Seime, labai subiurokratėjo viskas, bet Seimo nariai turėtų labai įsigilinti, labiau diskutuoti dėl svarbių dalykų.

– Bet kuo realiai tai, ką matome Seime dabar, skiriasi nuo to, kas vyko Jūsų partijai būnant valdančiąja? Juk ir praėjusioje kadencijoje buvo kalbama apie tą patį buldozerį, apie nesiskaitymą su opozicija, nesiklausymą.

– Suprantu, kad mes kiekvienas turime nuomonę, bet manau, kad praėjusioje kadencijoje išlaikėme padorumą. Mes pripažinome, kad yra nuomonė, kad mes mąstome kitaip, bet tikrai nesityčiodavome.

Tarkime, apie komandiruotes. Mes visada žiūrėjome, kad jei važiuoja pozicija, tai būtinai turi būti ir iš opozicijos kažkas. Kai atsigręži atgal, matai, kad dabar niekam tai neįdomu, kiekvienas gyvena taip, kaip dauguma pasakė. Net ir kalbant apie delegacijas – nuotraukose matyti tik daugumos atstovai, bet niekam tai nekliūva.

Manau, kad mes išlaikėme pagarbą opozicijai. Retorika, žodžiai gal ir buvo tie patys, bet dabar į Seimą atėjusios patyčios ir dėl to labai gaila. Jos labai subtilios, bet tai labai jaučiama.

– Kai kalbama apie siūlymus, kurių opozicijai neleidžia pateikti arba atmeta, dabar dažniausiai akcentuojami ekonominiai siūlymai. Bet ar yra kažkokių kitokių projektų, kurie yra Jūsų partijos ar opozicijos apskritai prioritetai, kuriems tikėtumėtės pritarimo, bet kurie atmetami, atmesti be diskusijų?

– Manau, kad dėl Ligos ir motinystės išmokų mes pritrūkome geranoriškumo. Perkeliant reglamentą mes būtume sąlygas tik gerinę esant dabartinei tvarkai, kuri tenkina šeimas. Mes būtume tuos du mėnesius pridėję. Apie demografinę situaciją visi kalbame, bet sprendimų nėra. Manau, kad tai būtų vienas iš sprendinių, tikrai galėjome pagerinti.

Dėl sveikatos sistemos daliai sprendinių, tarkime, dėl greitosios pagalbos, mes pritarėme, nes tai ir mūsų vizijoje buvo – gal truputį kitomis priemonėmis, bet mes pritarėme ir net pasirašėme projektus.

Mes nesame kažkokie kvailai užsispyrę. Jei tikrai matome, kad tai atitinka mūsų nuostatas, mes balsuojame. Bet reikia [iš valdančiųjų pusės] geranoriškumo, diskusijos, nes jie labai aštriai viską nukerta. Taip neturėtų būti.

– Seimo pirmininkė dalijosi statistika, kiek projektų opozicija pateikė, kiek jų praėjo pateikimą, kiek buvo priimta, kiek laukia eilėje. Tie skaičiai ką nors keičia opozicijos veiksmuose? Ką Jums apskritai tie skaičiai sako?

– Skaičiai, statistika gali būti įvairiai interpretuojami. Mes galime susiskaičiuoti, bet jei yra siūlymas, tarkime, dėl termino nukėlimo, tai nemanau, kad tai galima vadinti atsižvelgimu į opozicijos frakcijos ar nario siūlymą.

Mes gyvename demokratinėje valstybėje, visi kalbame apie vakarietišką kultūrą. Nesinorėtų girdėti neapykantos kaskart, kai turi savo nuomonę.

Tie skaičiai neapibrėžia pačios darbo tarp pozicijos ir opozicijos esmės. Mes, opozicija, jaučiame, kad į mūsų siūlymus ne tik neatsižvelgia, bet dėl jų net nediskutuoja. Turbūt tai yra skaudžiausia.

Suprantu, kad galima turėti skirtingas nuomones, bet jas galima korektiškai išsakyti, įsiklausyti [į kitas nuomones]. Daug ką pasako mąstymas, kad kam čia ta opozicija apskritai reikalinga, galima juk ir be jų [dirbti]. Tokie pasakymai žeidžia.

– Jūsų frakcijos gretose yra, turbūt galima pavadinti, savo srities ekspertų, tarkime, Eugenijus Jovaiša (švietimas) arba net ir Aurelijus Veryga, kaip buvęs ministras. Jų nuomonės yra atsiklausiama teikiant siūlymus? Jų klausosi?

– Geriausiai, turbūt, atsakytų patys kolegos, bet aš manau, kad to pritrūksta. Jie tikrai savo sričių ekspertai. E. Jovaišos <...> balsas ir įžvalgos Švietimo ir mokslo komitete yra girdimi. Ten šiek tiek yra kitaip, gal dėl to, kad komiteto pirmininkas yra ne iš didžiosios koalicijos frakcijos, o iš Laisvės frakcijos. Tai jaučiasi komiteto darbe. Mažesnės frakcijos bendrauja truputį kitaip.

O didžioji frakcija turi savo išskirtinumą. Nesakau, kad tai yra 100 proc., bet gal tas dydis, ta galia... Praėjusioje kadencijoje mes irgi pradėjome su galia, kai esi labai didelis, iš tikro sudėtinga susivaldyti. Komitetuose tas niuansas jaučiasi.

– Kiek iš tikro buvo svarbu Jūsų frakcijai vadinamojo opozicijos protesto metu, kad iš Seimo darbotvarkės būtų išbraukti civilinės sąjungos, profesoriaus Landsbergio statuso, kanapių dekriminalizavimo projektai? Apie tai kalbėjo Jūsų partijos pirmininkas. Ar tai buvo partijos, frakcijos, ar jo asmeninė pozicija?

– Tai tikrai nėra tik pirmininko asmeninė nuomonė. Tai yra frakcijos žmonių vertybinė nuostata, dėl kurios esame tiek išsidiskutavę, tad mums patiems, viduje, yra daug paprasčiau, daug lengviau. Tie, kas nebuvo partijos nariai, bet buvo frakcijoje, turėjo įvairesnių nuomonių. Turbūt dėl to jie ir į partiją nestojo, nes mums vertybės yra labai svarbu. Nežinau, kaip kitose partijose, bet pas mus labai svarbu.

Manau, kad jeigu mes giname tas vertybes, tai yra normalu, mes atstovaujame rinkėjams, kuriems tos vertybės yra svarbios. Kai jų neliks, manau, neliks ir mūsų.

Dėl to neturėtų būti pykčio. Mes gyvename demokratinėje valstybėje, visi kalbame apie vakarietišką kultūrą. Nesinorėtų girdėti tos neapykantos kaskart, kai turi savo nuomonę.

– Po Dialogo grupės posėdžio, kuris vyko už uždarų durų, Eugenijus Gentvilas sakė, kad opozicijos atstovai ragino nekreipti dėmesio į Ramūną Karbauskį ir jo pasisakymus, nes jo nėra Seime.

– Su visa pagarba E. Gentvilui, manau, kad apie tai, kas vyko už uždarų durų, jis kalbėti neturėjo. Tam ir yra formatai skirtingi, manau, kad tam tikros etikos taisyklės turi būti. Apie tai, kas ten vyko, kalbėti nenorėčiau, tegul tai lieka E. Gentvilo sąžinei. Jis, matyt, asmeniškai tai priėmė, nežinau, kodėl jis taip sureagavo, bet žinant jo patirtį, jis taip neturėjo elgtis.

– Jūsų partijos pirmininkas apskritai yra linkęs kalbėti aštriomis frazėmis, ultimatumais, laikytis pozicijos, kad arba jo nuomonė, arba jokia nuomonė. Ar tai sutampa su Jūsų pačios pozicija?

– Tai yra jo būdo savybė. Partijos pirmininkas, lyderis nuomonę išsako be jokių abejonių. Bet negalima sakyti, kad mes jos nebūname aptarę. Jis taip komunikuoja, toks jo kalbėjimo būdas.

Aš pati frakcijoje nesu ta, kuri siekia dominuoti, aš matau kiekvieną mūsų frakcijos narį ir noriu, kad jis atsiskleistų geriausiomis savybėmis. Mes esame skirtingi, bet nematau dėl to nieko blogo.

Pirmininkas turi kategoriškumo, aš pati to, galbūt, neturiu ir nemanau, kad turėsiu. Bet mes tuo ir esame žavūs, kad esame skirtingi. O tobulų, žinoma, nėra.

– Tiek praėjusioje kadencijoje, kai Jūsų kolegos paliko LVŽS frakciją, tiek šioje kadencijoje, kai išėję kolegos subūrė naują partiją, buvo grįžtama prie tų pačių argumentų – netinkamo vadovavimo partijai ir jos nutolimo nuo vertybių. Ar šiandien galite aiškiai įvardinti, kokios yra „valstietiškos“ vertybės? Ar partija iš tikrųjų nuo jų nutolo?

– Partija tikrai nenutolo. Galbūt buvo žmonių, kurie norėjo, kad taip įvyktų ir dėl to išėjo vidinis vertybinis konfliktas. Bet mes tebemanome, kad mums svarbiausia šeima, kalba, mes pasisakome už nacionalinę valstybę, mums svarbiausi mūsų žmonių interesai, gyvenimai.

Kai nueini nuo jų, tuomet kyla konfliktai. Pasikartosiu, kad gal tie žmonės, kurie atėjo praėjusioje kadencijoje, sąmoningai nesistengė įsilieti, įstoti į partiją ir ją kurti. Jie gal net iš anksto turėjo savo planų ir jie buvo įgyvendinti. Neatmesčiau to.

Visi, kurie ne dešinėje pusėje, esame konkurentai. Bet manau, kad mes vieninteliai laikomės tradicinių vertybių.

– Bet išėjo tokie žmonės kaip Tomas Tomilinas, Rima Baškienė, kurie daugiau nei 20 metų kūrė partiją, išėjo ir Saulius Skvernelis, kuris nors nebuvo partijos narys, tam tikra prasme buvo jos veidas. Tai buvo skaudu „valstiečiams“?

– Manau, kad kiekvieno žmogaus netekimas yra skaudus, bet kiekvienas politikas yra suaugęs žmogus, kuris pats priima sprendimus. Kiekvienas ieško argumentų, kaip savo padėtį palengvinti, bet nepasako, kad taip, tai buvo mano sprendimas ir aš tai padariau. Vis kaltas kažkas kitas.

Iš tikrųjų, suprantu, kad politikas priėmė sprendimą, bet jis turi būti drąsus ir pasakyti, kad priėmė tą sprendimą, kurs naują darinį. Bet visi išsisukinėja, kaltina, kaip lengviausia, pirmininką, kad jis kažko nepadarė, buvo tironas ar t. t.

Jie elgiasi negarbingai. Jie turėtų turėti drąsos ir pripažinti, pasakyti, kad jiems su mumis būti nebetinka, kad pasikeitė jų požiūris į mūsų vertybes. Likome tie, kurių požiūris į vertybes nesikeitė, kurie ėjo skelbdami tas vertybes į rinkimus 2016 metais.

Bet aišku, tai yra jų kiekvieno [kuris išėjo] komunikacijos planas ir jie jį įgyvendina.

– Matote konkurentus buvusių kolegų sukurtoje Demokratų sąjungoje?

– Visi, kurie ne dešinėje pusėje, esame konkurentai. Bet manau, kad mes vieninteliai laikomės tradicinių vertybių. Jei atvirai, net nežinau, su kokia programa „Vardan Lietuvos“ eis į Seimą, bus labai įdomu pasižiūrėti. Suprantu, kad socialinė dalis bus labai panaši į mūsų. Bet turbūt tik tiek.

– O matytumėte galimybę susigrąžinti išėjusius narius? Arba potencialą LVŽS jungtis su kuria nors kita politine jėga?

– Politinis procesas yra visada gyvas, negali sakyti, kad ko nors niekada nebus. Tai yra natūralu. Neatmetu, kad galbūt bus metas, kai reikės [jungtis]. Bet šiuo metu tikrai nežinau, su kuo galėtume jungtis į vieną darinį, nes mes jaučiamės likę tokie vieninteliai.

– Kalbėjome apie išėjusių kolegų kaltinimus pirmininkui dėl demokratijos stokos ir pan., na, bet faktas, jog R. Karbauskis partijai vadovauja jau gana ilgą laiką. Galbūt vadovybės kaita išeitų į naudą?

– Partijoje viskas turi vykti natūraliai, niekas negali suprojektuoti, kad jei mes kažką padarysime, tai tu būsi patenkintas ir liksi partijoje. Ne todėl žmonės susibūrė į partiją ir joje dirba. Turi sieti ne tokie dalykai.

Be to, partijos pirmininką renka suvažiavimas. Šiemet buvo visuotiniai rinkimai, kiekvienas partijos narys galėjo balsuoti. Tikrai niekas prie kiekvieno nestovi ir nesako, kaip jis turi balsuoti. Manau, kad tai natūralus procesas. Žmonės gerai pažįsta R. Karbauskį.

Galbūt mes jį pažįstame kitokį, negu jis yra nupieštas žiniasklaidoje, mums tie dalykai atrodo kiek kitaip. Natūralu, kad partiečiai jį renka.

Vadovybė pas mus keičiasi, tik gal tie pokyčiai nėra tiek akcentuojami. Nenoriu lyginti su konservatoriais, bet jie apskritai nebalsavo, o pasiskyrė tą patį pirmininką, ir tiek.

– Artėja savivaldos rinkimai, jau aišku, kad LVŽS Kaune į merus kels Aurelijų Verygą, Klaipėdoje Ligitą Girskienę. O ką kelsite Vilniuje?

– Tikrai ruošiamės rinkimams, turbūt patys pirmieji paskelbėme, kas kandidatuos Kaune ir Klaipėdoje. Panevėžyje kandidatuos Seimo narys Deividas Labanavičius, Alytuje Robertas Šarknickas, Raseiniuose kandidatuos Arvydas Nekrošius. Vilniuje kandidato neturime, bet tikrai nemažai jau turime sudėlioję, skyriai turi patvirtinę kandidatus, rimtai dirbame, atsakingai ruošiamės.

– O ką kelsite į prezidentus? Jūsų buvęs kandidatas galbūt bus jau kitos partijos kandidatas.

– Mes tikrai rasime kandidatą iš „valstiečių“. Turėjome įvairių patirčių, tobulų nebūna, dėl to ir klaidų esame padarę, bet esame iš jų pasimokę ir tikrai rasime iš savo žmonių tikrą „valstietišką“ kandidatą.