Landsbergis: ant tokio mažo akmenėlio kaip Suvalkų koridorius laikosi Vakarų stiprybė, jei kas nors ją tikrintų, tai vyktų čia

„Fasadas griuvo galutinai ir akivaizdu, kad gyvename dabar jau tikrai istoriniais laikais“, – praėjus daugiau nei mėnesiui po to, kai Rusija brutaliai užpuolė kaimyninę Ukrainą, sako Gabrielius Landsbergis. Tačiau Lietuva, kaip ir kitos Baltijos šalys, anot jo, už to Rusijos fasado nuolat matė verdančius planus vėl atkurti imperiją. Panašu, kad pamažu tą pradeda matyti ir Vakarai.

Apie tai, ką atskleidė Rusijos agresija prieš Ukrainą, kaip tai keičia Vakarų supratimą apie padėtį Europoje, galimą putinizmo pabaigą ir Lietuvos partnerių pasirengimą ginti Baltijos šalis, – išskirtiniame LRT.lt interviu su Lietuvos užsienio reikalų ministru G. Landsbergiu.

– Norėčiau pradėti interviu nuo klausimo jums, kaip žmogui, o ne kaip Lietuvos diplomatijos vadovui. Lietuvoje labai daug žmonių, matydami, kas vyksta Ukrainoje, sako, kad jiems yra sunku visa tai apibūdinti žodžiais, ypač po Bučos. Kaip jūs pats sau, kaip žmogus, atsakote, kas vyksta Ukrainoje šiuo metu?

– Sakyčiau, kad sunkiausia buvo pačioje pradžioje, turbūt pirmos savaitės. Kai protas atsisako patikėti, kad tai, ką tu matai, yra tiesa, realybė, ir tai vyksta visiškai šalia mūsų. Vėliau pats tampi tos realybės dalimi, ji tampa kasdienybe ir yra lengviau suvokiama.

Manau, kad yra ir kitų dalykų, kurie turbūt vėliau pasimatys. Išgyvena smegenys tam tikrą potyrį, kuris yra nesuvoktas, nepatirtas, nežinomas. Matyt, kaip ir visi žmonės, patyri šoką, prisitaikai prie jo, išmoksti su juo gyventi.

– Francis Fukuyama 1992 m. paskelbė istorijos pabaigą. Jeigu tuomet buvo istorijos pabaiga, tai kas yra dabar?

– Jis paskelbė, sakyčiau, lūkestį, kad istorija gali pasibaigti, jeigu pasaulis susitaria dėl bendrų veikimo taisyklių. Pastaruoju metu labai daug apie tai kalbamės su įvairiais ministrais ir kolegomis politologais, kitais diplomatais: kas yra bandoma? Pasakoma, kad „Rusija testuoja taisyklėmis grįstą pasaulio tvarką“. Ir būtent tai yra ta fukujaminė istorijos pabaiga: pasaulis susitvarkė, susitarė, ir visi išėjo dirbti savo kasdienių darbų.

Įsivaizduokite, Šaltojo karo metu NATO ir Varšuvos pakto sieną gynė 900 tūkstančių NATO karių. Tai beprotiški skaičiai. Milijonas kareivių, ginantys vieną pusę nuo kitos pusės galimos agresijos. Nuo Šaltojo karo arba nuo Fukuyamos paskelbtų formuluočių tokių kariuomenių Europoje nebėra… Nesuvokiamas dalykas. Kam jos reikėtų? Karas pasibaigė. Istorija pasibaigė.

Čia yra didelis mūsų požiūrių skirtumas. Man atrodo, kad mes jautėme, kad rusų imperializmas nėra dingęs, kad už fasado verda planai atkurti imperiją. Tai turbūt ir yra Rytų flango ir Vakarų valstybių skirtumas. Jie tikėjo istorijos pabaiga, mes ne.

Ar ji buvo pasibaigus? Manau, kad ne. Buvo tik viltis, kad ji pasibaigė. Fasadas griuvo galutinai ir akivaizdu, kad gyvename dabar jau tikrai istoriniais laikais.

Išgyvena smegenys tam tikrą potyrį, kuris yra nesuvoktas, nepatirtas, nežinomas. Matyt, kaip ir visi žmonės, išgyveni šoką, prisitaikai prie jo, išmoksti su juo gyventi.

– Kaip yra pasakęs „Echo Moksvy“ vyr. redaktorius Aleksejus Venediktovas: gyventi istorijos vadovėlyje yra prakeiksmas. Sutiktumėte su tokia mintimi?

– Istorija, jeigu mes ją suvokiame kaip Fukuyama, yra konflikto istorija, ji neatsiejama nuo žmogaus skausmo ir kančios. Iš šios perspektyvos visiškai pritariu, kad mes gyvename dar nematyto 21 a. žmogaus patiriamo skausmo ir kančios laikais. Niekuo dėtų žmonių, kurie norėjo gyventi taikiai savo pasirinktą kelią... Vaikų, moterų, senelių... Tai yra prakeiksmas.

– Vakarai įsivaizdavo, kad karas pasibaigė. Akivaizdu, kad Rusijai karas nepasibaigė, tik labai sunku pasakyti, ar tas, kuris formaliai baigėsi 1945-taisiais, ar tas, griuvus Sovietų Sąjungai. Ar Vakarai dabar jau supranta, kad Rusija tik persigrupavo ir laukė akimirkos, kada vėl galės kariauti?

– Tai yra įdomus klausimas ir aš įžvelgiu vieną paralelę. (…) Man padeda tos 1919 ir 1945 metų paralelės: kuriais metais mes dabar gyvename ir kurie metai jau yra įvykę. Ar tai yra Versalio taika, ar tai yra Vokietijos padalinimas?

– Taigi kuriais?

– Manau, kad mes dar gyvename Versalio taikos metais. Režimas privalo žlugti. Jis yra blogio režimas, sukurtas blogio. Jo tikslas yra kurti dar didesnį blogį, sėti jį, žudyti, prievartauti, užimti teritorijas aplink. Jis nepasikeis. Jis tam yra susikūręs, toks jo tikslas.

Ir jeigu jis nesulaukia savo 1945 m. ir savo kardinalaus pokyčio – visiško pralaimėjimo, jis kariaus toliau, jis darys tai, kam jis yra sutvertas. Ir visos viltys, kad užteks 1919 metų, mes visi susėsim, labai rimtai apsvarstysime ir paprašysime reparacijų, ir eisime gyventi toliau, yra tik kito karo atidėjimas.

Manau, kad mes, kaip Vakarų dalis, atsakomybę prisiimantys už bendrą Vakarų sprendimą, dar nesame priėję prie to taško, kai ateis šito putinistinio Rusijos režimo pralaimėjimas ir tik tada bus atkurta ta Europos saugumo architektūra, kuri, manėme, nuo 90-ųjų metų galioja.

Režimas privalo žlugti. Jis yra blogio režimas, sukurtas blogio. Jo tikslas yra kurti dar didesnį blogį, sėti jį, žudyti, prievartauti, užimti teritorijas aplink. Jis nepasikeis. Jis tam yra susikūręs, toks jo tikslas.

– Viename interviu Mykhailo Podoliakas, kuris yra prezidento Zelenskio administracijos vadovo patarėjas, paklaustas apie Vakarų reakciją į Rusijos agresiją, atsakė, kad Vakarai dar nesuprato, kad tos Rusijos, su kuria jie bendradarbiavo, turėjo didžiulius ekonominius ir kultūrinius projektus, strategijas, jau nebėra. Ar jis teisus?

– Esu sakęs tą patį. Netgi šiandien (interviu vyko balandžio 8 d. – LRT.lt) spaudos konferencijoje buvo užduotas klausimas: kaip vertinate Rusijos ir NATO sutarties tęstinumą dėl nuolatinių karinių padalinių palei sieną steigimo? Atsakymas: tos Rusijos, su kuria buvo pasirašyta NATO ir Rusijos sutartis 1997 metais, nebėra. Yra putinistinė Rusija.

Jeigu reikia vėl istorinės analogijos: 1933 metų Vokietija, kuri tapo nacistinė, tai yra kita Vokietija.

Ir galbūt politologai geriau padėtų tą tikslų tašką kalendoriuje, kai Rusija iš Rusijos Federacijos virto putinistine Rusija. Ar tai yra 2008-ieji metai, ar tai būtų Putino karjeros pradžia, Čečėnijos karas, man sunku pasakyti, bet istorija numatys tą virsmą. Ir dabar mūsų vienintelis klausimas: koks gi yra mūsų gyvenimas su putinistine Rusija? Kaip mes matome savo tolimesnį buvimą? Ir tai nereiškia, kad vieną dieną nebus etapo, kai Rusija, jau Rusija ar vėl Rusija, drauge su Europa kurs bendrą saugumo erdvę.

– Tie žmonės, kurie domisi Rusija, jau seniai suvokia, kad Putinas nėra žmogus. Putinas yra visa didžiulė sistema, ir turbūt labai naivu būtų tikėtis, kad jeigu pašalintų Putiną, kažkas staiga ims ir pasikeis. Mes dabar matome ir turime pripažinti, kad labai didelė dalis Rusijos visuomenės palaiko skerdynes Ukrainoje. Bet Vakarai, toks įspūdis, labai naiviai tikėjo, kad rusai pamatys, kas iš tikrųjų vyksta, ir išeis į gatves. Iš kur tas Vakarų naivumas? Visi vertina Rusiją pagal savo valstybes?

– Taip, daug dalykų taip vertinama: „Rusija niekada nepuls Ukrainos, nes tai neracionalu“, „Rusija nenaudotų bakteriologinio ar cheminio ginklo, nes tai yra neracionalu“, „nepultų NATO, nes bijotų atsako“. Arba netgi argumentas, kuris mane irgi kažkaip mušteli iš vėžių, kad Putinas racionaliai sieks kokio nors laimėjimo iki gegužės 9-osios. Gal ir sieks, bet ar tai reiškia, kad jis nepateiks to, ką jis pasiekęs, kaip didžiulio laimėjimo? Tai yra visiškai kita informacinė erdvė, tai yra žmonės, gyvenantys savo susikurtame informaciniame burbule, didelėje 100 milijonų žmonių feisbuko burbulo grupėje, į kurią nepatenka niekas kitas ir niekas neblokuojamas, nebent koks demokratas, kuris išmetamas lauk. Tai apie ką kalbėti? Jie ką norės, tą ir praneš, kaip jie norės pateikti savo „pergalę“, taip ir pateiks. Neabejoju, kad scenarijai jau yra paruošti ir suderinti visi kableliai.

Nereikia vertinti putinistinės Rusijos per savo prizmę. Tai yra kitokia valstybė, veikianti pagal kitus dėsnius.

Ne taip seniai skaičiau Eriko Larsono knygą „In the Garden of Beasts“ (liet. Žvėrių sode). Tai yra biografinė knyga apie JAV ambasadorių, kuris, berods, 1934 metais atvažiuoja į Berlyną su mintimi, kad tai yra tiesiog kitokia valstybė, su kuria ekonomiškai galima bendradarbiauti, tik reikia didesnių diplomatinių pastangų ir viskas pavyks. Tai yra jo profesinio gyvenimo aprašas. Nuo atvykimo iki tol, kol jis grįžta jau prasidėjus karui į JAV, prieš jo akis valstybė išprotėja. Kaip kokiame zombių filme, kur staiga nebelieka neužsikrėtusio žmogaus. Ir tai jis stebi.

Ir jeigu pažiūrėtume, tai neturėtų stebinti, nes (Rusijoje – LRT.lt) yra analogiškas procesas. Ir po to ta valstybė atsibunda iš baisaus sapno ir pradeda žvalgytis vienas kitą ir klausia: kas mums buvo, kaip mes tapome tokie? Ir aš esu sakęs ir anksčiau, kad vieną dieną Rusija atsibus ir tiems žmonėms bus baisiai gėda.

Jie ką norės, tą ir praneš, kaip jie norės pateikti savo „pergalę“, taip ir pateiks. Neabejoju, kad scenarijai jau yra paruošti ir suderinti visi kableliai.

– Kitaip tariant, dabar mes negalime tikėtis, kad režimą pakeis Rusijos visuomenė, nes ji tam nėra pajėgi ir nemato realybės?

– Dabartinėmis aplinkybėmis aš tuo netikiu. Manau, kad ta deputinizacija įvyks pirmiausia Ukrainoje. Tai yra didžiausia Ukrainos dovana pasauliui. Ten vyksta Putino režimo ardymas.

– Bet ši dovana labai brangiai kainuoja…

– Ji yra beprotiškai brangi.

– Viena iš mantrų Europoje labai ilgus metus buvo „never again“ – niekada daugiau. Ir staiga mes matome tokį lyg filmą, tiesioginę transliaciją, nes gyvename 21 amžiuje, iš Bučos… Matome, kad europiečiai eina prie ambasadų, eina protestuoti. Bet politikos lyderiai kažko lyg laukia. Ar jie tikisi, kad baigsis karas ir mes toliau su Rusija bendradarbiausime, ar yra kitos priežastys?

– Manau, kad strategiškai galima užduoti klausimą, ir aš tą nuolat darau Europoje, NATO: įvardinkite sau pirmiausia, jeigu negalite viešai, kas jums būtų visos šitos situacijos pabaiga? Ir už juos kartais pasvarstau, kad vieniems tai turbūt būtų karo pabaiga, galbūt taikos sutarties pasirašymas.

Ir po to ta valstybė atsibunda iš baisaus sapno ir pradeda žvalgytis vienas kitą ir klausia: kas mums buvo, kaip mes tapome tokie? Ir aš esu sakęs ir anksčiau, kad vieną dieną Rusija atsibus ir tiems žmonėms bus baisiai gėda.

– Bet kokiomis sąlygomis?

– Nesvarbu, tiesiog taikos sutartis: čia jau tada viskas, baigta, pabaigėme karą. Kai kurie svarsto toliau, jie sako, jog galbūt ta pabaiga būtų Putino pasikeitimas. To suvokimo tikrai yra ir Vakarų Europoje.

Bet aš stengiuosi vis priminti, kad Lietuvoje mes manome, kad tol, kol bus šitas režimas, melo mašina, propaganda, su savo institucijomis ir žvalgybomis ir taip toliau, niekas nepasikeis. Kaip jūs sakėte: pakeiskite Putiną, klausimas, ar neateis blogiau. Tai yra sisteminis blogis, kuris kaip vėžys apėmęs visą valstybę.

Ir tol, kol mes neatsakėme į šitą klausimą, negalime daryti strateginio atsako: koks mūsų siekis, ko mes norime? Jeigu mes norime karo pabaigos, tada reikia maksimaliai spausti ukrainiečius, kad jie bet kokiomis sąlygomis pasirašytų taiką ir viskas baigsis. Jeigu mes siekiame Putino pasikeitimo, tai varžome jo veikimo laisvę ir tikimės, kad galbūt elitas dėl nepasitenkinimo pakeis vadovą. Bet jeigu mes kalbame apie sisteminį pokytį, reikia visai kitaip svarstyti. Valstybė turės būti izoliuota ir gali būti, kad ilgą laiką, ir mums tai būtų reali karo pabaiga. Būtent režimo pasikeitimas.

– Mums – tai Lietuvai?

– Lietuvoje, būtent. Nes mes esame tiesiogiai veikiami per saugumo prizmę.

– Atsispiriant nuo to, ką pasakėte, noriu kiek paprovokuoti: tai ar nebūtų buvę Vakarams lengviau, jeigu Kyjivas būtų paimtas per 72 valandas, pasirašyta „taikos sutartis“, ir toliau visi gyventų kaip po Krymo okupacijos?

– Buvo manančių, kad taip ir bus.

– Vakaruose?

– Manau, kad buvo taip manančių. Man neteko turėti tokio pokalbio, bet nenustebčiau, kad taip svarstančių buvo, kad neįmanoma atsilaikyti prieš tokią supergalybę.

Bet vakar NATO susitikime vėlgi pasakiau, kad viena iš ukrainiečių nepaprastai brangių pergalių yra tai, kad jie sudaužė į šipulius Rusijos galybės mitą. Nebeliko jo. Ir tas, tiesą sakant, objektyviai daug ką pribloškė. Jie yra vienas didžiausių pasaulyje ginklų tiekėjų trečiosioms valstybėms. Ar dabar tikrai kas ketintų juos pirkti?

– Jeigu jau kalbame apie istorines analogijas, vienas iš tokių stipriausių 20-ojo amžiaus simbolių yra geležinė uždanga, kurią simboliškai nuleido Churchillis. Geležinė uždanga vėl leidžiasi ir dabar vienas svarbiausių klausimų – kurioje pusėje šįkart būsime mes, Lietuva?

– Mes esame tvirtai, visais aspektais Vakarų pusėje, demokratijos pusėje. Tiesą sakant, kur kas sunkiau pasakyti, kas bus kitoje pusėje. Kur mes esame – čia yra lengvesnis atsakymas.

Manau, kad ta deputinizacija įvyks pirmiausia Ukrainoje. Tai yra didžiausia Ukrainos dovana pasauliui.

– Bet jeigu mes pasižiūrėtume į Rusijos propagandines televizijas, grasinimai liejasi laisvai ir labai aiškiai įvardijama, kad Baltijos šalys ir Lenkija yra kiti taikiniai. Kas tai yra? Ar tai yra kažkoks neapykantos didinimas būtent Rusijos visuomenėje, kas buvo daryta ir su Ukraina ilgus metus, ar tai yra tokia žinutė galbūt netgi mūsų žmonėms: žiūrėkite, jūs gal paspauskite savo valdžią, kad nesikištų aktyviai ir nepagelbėtų Ukrainai?

– Manau, kad tai yra sulaikymo strategija, tam tikras atgrasymas, kad mes jus matome.

– Bijote?

– Ne. Mes matome, kad jie mus mato, bet tai, kad jie yra sumušti Ukrainoje… Esame diskutavę, kad nebūtų klausimo net, jeigu Ukraina būtų NATO, jei 2008 metų pažadas būtų ištesėtas. Ir, tiesą sakant, todėl mes ir stengėmės dėl Sakartvelo ir Ukrainos artėjimo prie NATO. Jeigu jie dabar turėtų ne sovietinius ginklus, bet visą vakarietišką ginkluotę… Tai nebūtų net klausimo.

– Bet labai sunku Ukrainą lyginti su Baltijos šalimis vien pagal teritoriją ir dėl tam tikrų specifinių dalykų, kaip Suvalkų koridorius ir panašiai. Yra žmonių Lietuvoje, kurie dėl to nerimauja. Prisimenant George’o Busho kalbą, kai 2002 metais Vilniuje jis pasakė, kad tas, kas pasirinks Lietuvą kaip priešą, bus jų priešas, ir kad Baltijos šalys agresijos akivaizdoje nebebus vienos, ar pasirašytumėte šiandien po šiais žodžiais, ar Amerikos nusiteikimas ir šiandien toks yra?

– Visiškai. Tas yra plieniniu mazgu surišta ir užtvirtinta. Ant tokio mažo akmenėlio kaip Lietuva arba Suvalkų koridorius laikosi visa Vakarų stiprybė. Niekas netikrins NATO atsparumo Nyderlanduose, niekas netikrins jo Prancūzijos paplūdimyje. Jei kas nors tikrintų Vakarus, juos tikrintų čia. Ir nuo to priklausys, kiek yra stiprūs Vakarai.

– Vakarai tai supranta?

– Manau, taip. Ir ne be mūsų pastangų. Mes pasirinkome netylėti, tai labai labai aiškiai pasakyti. Net jeigu tai kartais atrodo galbūt ir įžūloka.

– Politologas Klaudijus Maniokas sukritikavo mūsų užsienio politiką, jis sako, kad reikėtų pristabdyti arklius bent jau retorikoje, mums gresia izoliacija. Jo nuomone, mes iš esmės patys sau taikinį piešiamės. Ką atsakytumėte į šią kritiką?

– Perskaičiau pono Manioko poziciją, gerbiu jį kaip specialistą, kaip Europos Sąjungos reikalų žinovą, bet aš niekaip negalėjau atsikratyti jausmo, kuris man primena 1940-uosius. Tuo metu irgi buvo tokių pačių pasisakymų: sutikim, nekalbėkim, nesipriešinkim ir bus gerai.

Viena iš ukrainiečių nepaprastai brangių pergalių yra tai, kad jie sudaužė į šipulius Rusijos galybės mitą.

– 1940-ieji nepasikartos?

– Nematau jokių prielaidų pasikartoti. Ir dėl išmoktų pamokų, ir dėl visuomenės pasiryžimo gintis ir ginti. Ir šiandien tai, ką kritikuoja ponas Maniokas, tai turbūt visuotinį tokį empatišką prisiėmimą Ukrainos kovos.

– Konvencinio karo pas mus nėra. Bet toks įspūdis, kad emociškai esame kare.

– Taip, mes dalyvaujame. Ar mano aplinkoje, ar kalbantis su politikais, ar visuomenėje, ar netgi per partijas, tai visų suvokimas, kad tai yra karas ir už mus. Lietuvoje tai yra ne tik retorinė frazė. Tai yra suvokimas. Ir mes turime daryti viską, kad jie laimėtų, nes tai yra ir mūsų karas.

– Viename interviu su Christo Grozevu, kuris yra vienas iš „Bellingcato“ tyrėjų, jo paklausė, kurios Vakarų valstybės daugiausia padeda Ukrainai. Jis paminėjo būtent Lenkiją ir Baltijos šalis. Anot jo, čia esama ir pragmatizmo, nes šios šalys supranta, kad jeigu Ukraina neatsilaikys, tai tada Rusijos Federacija pasibels į jų duris. Kiek čia yra tos vertybinės politikos, o kiek pragmatizmo? O gal čia kažkoks balansas?

– Yra balansas. Jeigu Ukraina neatlaiko tokios milžiniškos atakos ir priverčiama derėtis, priima kapituliacijos sąlygas, Vakarai sako, kad „tai negerai, bet ką padarysi“, tuomet kiekviena kita valstybė, kuri pasitaikys po Putino kerziniais batais, taps taikiniu.

Tiesą sakant, Taivano žmonės lygiai taip pat dabar žiūri į šitą situaciją ir lygiai taip pat ją vertina. Jeigu tinkama yra užpulti valstybę su overwhelming force, t. y. labai didele jėgų persvara priversti derėtis, priversti kapituliuoti ir susilauki iš Vakarų tik tokios reakcijos, tai tada reiškia, kad viskas – čia ta naujoji saugumo architektūra, kuri yra ypač pavojinga mažoms valstybėms, priklausančioms nuo susitarimo, nuo to, ar yra atsakas už susitarimų nesilaikymą ir ar atsakas yra toks, kad tu nenorėtum to daryti.

Pono Manioko diskusijoje buvo pasakyta, kad sankcijos turi būti tokios, kad jos nekenktų patiems sau labiau. Mano požiūriu, sankcijos turi atgrasyti nuo tolimesnių veiksmų. Ir jeigu jos dar neatgraso, tai reiškia, kad jas reikia didinti. Jau kai jos sugriauna ekonomiką, viską padaro, ką reikia, tada valstybė pradeda skaičiuoti. Jeigu tu pasilieki sau erdvės veikti arba mes darome tokį transakcinį svarstymą: gal neveskim (sankcijų – LRT.lt) dujoms, neveskim naftai, nes čia mums bus žalos, tai yra kvietimas eiti toliau.

Iš praktinės perspektyvos, esame tokie todėl, kad tai yra ir mūsų gyvybinis dalykas. Mes kalbame apie mūsų saugumą. Mes esame čia pat, tik tiek, kad mažiukai labai.

Bet kita vertus, ta pati Ukrainos kraujuojanti širdis plaka dabar turbūt kiekvieno lietuvio krūtinėje. Sunku man paaiškinti. Kaip politikas, matau tą politinę reikalo pusę, bet tai nereiškia, kad tu nejauti skausmo, matydamas kad ir Bučos skerdynes.

Dėl to, kad ant tokio mažo akmenėlio kaip Lietuva arba Suvalkų koridorius laikosi visa Vakarų stiprybė. Niekas netikrins NATO atsparumo Nyderlanduose, niekas netikrins jo Prancūzijos paplūdimyje. Jei kas nors tikrintų Vakarus, juos tikrintų čia. Ir nuo to priklausys, kiek yra stiprūs Vakarai.

– Kiekvienos krizės metu pasirodo tikrieji lyderiai. Bent jau Lietuvoje, jeigu stebėtume visuomenės nuotaikas, yra milžiniškas nusivylimas Vokietija, kuri taikos metais, kai svarbiausia – ekonomika, demonstravo lyderystę, o dabar tos lyderystės pasigendame. Jeigu ne Vokietija, kas šiandien yra Europos lyderis? Valstybė ar asmuo?

– Sunku pasakyti, negalėčiau išskirti. Aš matau lyderystės siekį ir jį vertinu. Manau, kad Prancūzijos prezidentas, nepaisant to, kad sulaukė ir kritikos dėl tam tikrų savo veiksmų, skambučių, manau, deda pastangas nešti tą lyderio naštą. Ir retais atvejais tai būna vienareikšmiškai priimama, turbūt tik prezidentas Zelenskis beveik vienareikšmiškai visame pasaulyje suprantamas kaip laisvojo pasaulio lyderis, nešantis visą naštą ir dirbdamas visą darbą už visus. Bet jeigu jau žiūrėtume Europos pusėje, tai manyčiau, kad turbūt prezidentas Macronas tą darė ryškiausiai.

Vokietija keičiasi ir tai yra sunkus momentas, turint omenyje valstybę, jos kultūrinę, istorinę patirtį, politinę dinamiką. Niekada nebuvau pirmas kritikuoti Vokietijos, suprantu ją kritikuojančius, suprantu, ko tikimasi iš tokios didelės valstybės. (…) Manau, kad jie patys supranta, kad užtruks laiko susigrąžinti tą pasitikėjimą. Ir labai didelis dalykas – susigrąžinti galima jį pradėti Lietuvoje, nes čia jie yra labai svarbūs – tiek ekonomiškai, tiek ir gynybos prasme dėl jų turimo bataliono.

– Labai daug įdomių dalykų dabar matome Europos Sąjungoje. Pavyzdžiui, kalbant apie Lenkiją, kuri labai bendradarbiavo su Vengrija, tai Jaroslawas Kaczynskis dabar jau pareiškė, kad jeigu Orbanas nemato Bučos skerdynių, gal jam reikėtų apsilankyti pas akių gydytoją. Kitaip tariant, Rusijos agresijos metu nebeveikia net ideologinės bendrybės. Kokią Europos Sąjungą mes galime pamatyti po šito karo?

– Pradėčiau nuo Vengrijos. Tikrai jau jaučiama Vengrijos izoliacija.

– Bet jie vis dar yra prie stalo ir vis dar turi sprendimo teisę.

– Taip, jie yra prie stalo. Reikia pripažinti, kad nepaisant jų retorikos, klausimų jie iki šiol nėra vetavę. Tai nereiškia, kad mes labai stiprių sprendimų galime pasiekti, manau, kad jie yra reikšminga šito klausimo dalis, kažkokiais nedideliais žingsniukais galima eiti. Tai reiškia, kad skiriasi viešoji retorika, kuri yra labai griežta, ir vėliau priimami sprendimai.

Europos Sąjunga yra labai sudėtingas mechanizmas, turintis labai daug lygių, derybos beveik niekada nevyksta dvimatėje erdvėje. Tu visą laiką gali pasiūlyti arba paspausti kažkur kitur, kur tai valstybei yra svarbu, jeigu nori pasiekti rezultatą. Dėl to, kad tai yra labai daug apimanti sąjunga, ji turi daug daugiau nei tik, pavyzdžiui, gynybos dėmenį.

NATO yra grynai pasitikėjimu grįsta organizacija, kurios vienintelis tikslas yra apginti vieniems kitus. Viskas. Nėra jokio kito sverto, kuriuo galėtume derėtis. Mes jus apginsim – taip, mes turim ginti, nes yra pažadas duotas 5 straipsnyje. Todėl esu minėjęs, kad dėl pasitikėjimo NATO Aljanse reikia pakovoti ir jis yra ypač svarbus, ir jeigu netektume jo, būtų didžiulė auka.

– Kitaip tariant, jeigu, tarkime Rusija, pultų NATO valstybę ir NATO nereaguotų...

– Jeigu nesugebėtų rasti sprendimų. Tai nereiškia, kad negali NATO kitais būdais vieni kitiems padėti. Yra būdų. Bet čia yra auka, kuri būtų labai didelė jau pačiam Aljansui. Aš tikiuosi, kad Budapeštas tą vertina rimtai, nes pasigirsta klausimą keliančių balsų.

Jeigu žiūrėtume į šiek tiek platesnį vaizdą, aš matau tokią įdomią tendenciją, ji gal dar nėra labai ryški. Sakoma, kad Rusija testuoja Europos saugumo tvarką. Bet jeigu mes pažiūrėtume, kiek valstybių įsitraukė į pagalbą Ukrainai, Rusijos pasmerkimą, sankcijas, tai nieko bendro su Europa daugelis tų valstybių neturi. Ką tik NATO susitikime dalyvavo Indijos, Ramiojo vandenyno partneriai – Japonija, Pietų Korėja, Australija.

Vokietija keičiasi ir tai yra sunkus momentas, turint omenyje valstybę, jos kultūrinę, istorinę patirtį, politinę dinamiką.

– Bijo Kinijos?

– Jie jaučia, kad tai jiems irgi yra aktualu. Ta pasaulio saugumo tvarka, jeigu tu ją pažeidi Ukrainoje, tie patys nauji principai, kurie leido pažeisti ją ten, gali būti pritaikyti bet kur kitur. Jeigu tu apgini tvarką Ukrainoje, tai ji lygiai taip pat bus apginta kitur.

Dėl to mano formuluotė buvo tokia, kad, jeigu mes dėkojame Australijai, kad ji atsiunčia ginkluotę Ukrainai, prisijungia prie sankcijų, padeda energetinių galimų trikdžių metu, tai aš neatmesčiau, kad jie tikisi analogiško pažado iš Europos, kad jiems sunkiu metu, jų pasaulio pusėje, taip pat sulauktų solidarumo, tai yra svarbu. Ir aš noriu pasakyti, kad Lietuva mato tai kaip ir savo, kad ir nedidelį indėlį, bet gana svarbų.

– Neseniai LRT paskelbė apklausą, iš kurios paaiškėjo, kad iš pasaulio lyderių geriausiai Lietuvos žmonės vertina Zelenskį, na o Putinas ir Lukašenka yra visiškam dugne. Nepaisant to, yra žmonių Lietuvoje, kurie gerai vertina Putiną ir Lukašenką, žiūri propagandinę televiziją. Ir čia kiek įžengiu į vidaus politiką – kokių klaidų padarė Lietuvos valdžios, kad nesugebėjo per tiek metų, sakykime, vertybiškai integruoti šių žmonių?

– Tai nėra grynai Lietuvos fenomenas, tai yra turbūt labiau demokratijos fenomenas, kad vis dėlto pažiūros, kad ir kokios radikalios, yra leidžiama jas pasirinkti. Kas lemia radikalių pažiūrų pasirinkimą, matyt, yra sunkesnis klausimas: tai gali būti ir socialinė atskirtis, informacinės erdvės burbulai, socialiniai tinklai.

Tiesą sakant, aš nesu didelis fanas būtent to fenomeno, kurį sukuria socialiniai tinklai, būtent to informacinio burbulizmo, iš kurio ištrūkti yra beveik neįmanoma, jeigu tu susiduri su vienminčiais ir žmonės tiesiog pasirenka nebeiti iš jo. Čia toks yra mišinys technologijos, ekonominės situacijos, kuri yra tokia postindustrinė Lietuvoje, bet ir visame Vakarų pasaulyje, ir tas mišinys lemia tokį radikalų pasirinkimą.

Svarbu tą vertinti, žiūrėti, kaip mes galime prie jų prieiti, ką galima daugiau padaryti. Matėme, susidūrėme su tam tikrom apraiškom pandemijos metu, per įstatymų dėl partnerystės pateikimą Seime. Tai yra radikali valstybės dalis, pasiruošusi smurtu ar jėga priminti apie savo egzistavimą. Tai nėra lengvas uždavinys, bet turim nuosekliai dirbti.

– O tie 3 proc., kurie palankiai vertina Putiną, daug ar mažai?

– Manau, kad yra toks skaičius. Nesakyčiau, kad mane labai stebina, nesakyčiau, kad jis kuria pavojingą precedentą. Tiesą sakant, labiau būčiau linkęs džiaugtis tuo kitu procentu, kuris turi labai didelę persvarą.

– Atsukus laiką atgal, turint omenyje Rusijos agresiją prieš Ukrainą, ar nebuvo klaida įsivelti į ginčą su Kinija? Ar nekomplikavo mūsų padėties dar ir tas konfliktas?

– (...) Man atrodo, kad labai svarbu pabrėžti, kad principai demokratijos, valstybės suvereniteto priimti sprendimus, turėti savo užsienio politiką, nepatirti dėl teisėtų užsienio politikos žingsnių spaudimo politinio, ekonominio, karinio kaip Ukrainoje, kad tai yra kalba vis tiek apie tą patį principą: ar tai yra taisyklėmis grįstas pasaulis, ar tai yra jėga grįstas pasaulis. Ir Lietuva tvirtai stovi taisyklėmis grįsto pasaulio pusėje. Ir Taivanas taip pat.

Ir, tiesą sakant, jeigu gerai esu supažindintas, tai Taivanas pirmą kartą apskritai prisijungė prie sankcijų, Lietuva nebuvo paskutinė valstybė to paprašiusi, ir suprantu, kad buvo išgirsta. Mūsų žingsnis Taivanui yra svarbus ir jie nori jį puoselėti. Ir aš tikiu, kad mes atsakysime tuo pačiu.

– Ar tikite Ukrainos pergale ir ar tikite, kad Rusija gali būti demokratinė šalis?

– Aš visiškai tikiu, kad Ukraina laimės.

– Laimės taip, kad atsiims Krymą, ar kažkokia kitokia forma?

– Manau, kad tikroji pergalė bus visiška pergalė, bus tikra pergalė. Nebesčiau į kalendorių, kada tai įvyks, linkiu jos kuo greičiau, darysiu viską, kad ji būtų kuo greičiau, kiek priklauso nuo manęs ir kiek jėgų turėsime, kaip valstybė. Bet pergalė bus.

Putinistinė Rusija negali būti demokratinė. Rusijos Federacija gali būti demokratinė.