Jokių teplionių, kramtomosios gumos ir kūno bausmės: Lietuvos ambasadorius apie tai, kaip į pasaulio elitą kopia Singapūras

Singapūre matoma aktyvi Lietuvos pozicija Rusijos atžvilgiu, žinoma Kinijos reakcija į Taivaniečių atstovybės Vilniuje atidarymą, interviu portalui LRT.lt sako Lietuvos ambasadorius Singapūre Darius Gaidys. Pasak ambasadoriaus, regione Singapūras laikosi išskirtinės pozicijos dėl Rusijos karo ir yra pritaikęs sankcijas agresorei.

Singapūras laikomas viena švariausių ir saugiausių šalių, tačiau čia įteisinta mirties bausmė ir nuplakimas, veikia žiniasklaidos ribojimai, o nuo nepriklausomybės paskelbimo šalį valdo tik viena partija.

Kalbant apie griežtus įstatymus, Lietuvoje neretai paminimas kramtomosios gumos draudimas šalyje.

Kaip LRT.lt sako D. Gaidys, kai Singapūras tapo nepriklausomas, šalis suprato, kad turi būti Vakarų investicijų regione centras, todėl ėmėsi griežtų priemonių.

„Tai yra vadinamasis sandoris, paktas tarp valstybės ir visuomenės, kad valstybė užtikrina singapūriečių materialinę gerovę. Iš tikrųjų taip yra – benamių nėra, visi gyvena neblogai, butus ir darbus turi, o mainais jie sutinka, kad šiek tiek saviraiška yra ribojama“, – teigia ambasadorius.

– Savo veiklą Lietuvos ambasada Singapūre pradėjo dar neseniai. Kokie pirmieji darbai jau nuveikti, o kokie dar laukia?

– Pirmieji darbai jau daromi. Iš tikrųjų mes esame visiškai nauja ambasada. Mano pirmoji kolegė čia atvyko balandžio mėnesį, aš pats – paskutinėmis liepos dienomis, dar vienas kolega atvyko rugsėjo pradžioje.

Jei žiūrime į artimosios perspektyvos užduotį, – be abejo, įsteigti ambasadą, pačias patalpas, kad pradėtume normaliai dirbti. (...) Tikimės, kad apie Naujuosius metus, po Naujųjų metų jau pradėsime kraustytis.

Jei žiūrime į ambasados darbus, pagrindinis prioritetas mums yra ekonomika – prekybinių, ekonominių santykių puoselėjimas, investicijų paieška, turizmo skatinimas iš Singapūro arba apskritai iš regiono į Lietuvą. Jau pradėjome darbus, turėjome susitikimus su dviem verslo misijomis, kurios atvyko iš Lietuvos, padėjome surengti susitikimus, šiek tiek pristatėme Singapūro rinką, pabandėme ieškoti partnerių.

Buvau susitikęs su keliais valstybės pareigūnais, politikais, aptarėme, kokiomis kryptimis galime judėti į priekį, buvau susitikęs su transporto ministre, kalbėjome apie Klaipėdos uostą. Labai įdomu, kad ji yra tiek Transporto ministerijos, tiek Aplinkos ministerijos ministrė.

Kai ji kalbėjo kaip Aplinkos ministerijos atstovė, sakė, kad Singapūrui labai įdomi mūsų butelių depozito schemos sėkmė. Jie studijuoja mūsų ir norvegų patirtį ir ruošiasi priimti teisės aktus – nesakau, kad ji nurašyta nuo lietuviškos, bet daug idėjų ir elementų bus paimta iš mūsų. Mes taip pat galime pamokyti.

– Esate užsiminęs ir apie eksporto plėtrą, ir naujų rinkų paiešką. Taip pat kalbėjote apie ryšių technologijas, gyvybės mokslus, maisto pramonę, nes Singapūras importuoja 90 proc. maisto produktų. Šios sritys taip pat bus svarbios?

– Taip, gyvybės mokslai yra labai svarbu – lapkričio gale atvažiuoja lietuvių startuolis, jis dalyvaus vienoje parodoje. Startuolis daro širdies tyrimus naudodamas dirbtinį intelektą. (...)

Jei kalbame apie technologijas, ką tik baigėsi „Singapore FinTech Festival“ – didžiausias pasaulyje toks festivalis. Jame dalyvavo mūsų startuolis, kuris vadinasi „Blockbank“, jis jungia atsiskaitymus kriptovaliutomis ir tradicine valiuta. Singapūras atrinko 17 geriausių fintechų toje srityje – 10 Singapūro ir septynis iš likusio pasaulio. „Blockbank“ pateko į septintuką, o tai yra labai didelis pasiekimas. (...)

– Prognozuojama, kad Singapūras aplenks Australiją ir iki 2030 metų jam teks didžiausia Azijoje milijonierių dalis tarp suaugusių gyventojų. Jūs taip pat esate sakęs, kad Singapūras „galėtų būti mums vartai į Pietryčių Aziją, o Lietuva Singapūro startuoliams – vartai į Europos Sąjungą“. Ar Singapūras, kaip šalis partnerė, su kuria galima bendradarbiauti, Lietuvai šiuo metu yra svarbi?

– Visada sakau, kad ji yra labai svarbi. Problema ta, kad Lietuvoje dar nelabai suvokiama Singapūro svarba verslo sektoriuje. Daug kas iš viso nėra girdėję apie Singapūrą, daug kas girdėjęs, kad yra toks Singapūras, kad labai viskas įdomu... Realiai visi tik girdėjo, kad negalima kramtyti kramtomosios gumos. Randame tik tokių žinių.

Bet iš mano, kaip iš ambasadoriaus, pozicijos žiūrint, tai yra labai svarbi valstybė – pati iš savęs ji yra labai progresyvi ir turtinga, ji žiūri į priekį ir ieško naujų būdų, labai mielai priima naujas technologijas ir bando jas naudoti.

Singapūras yra vartai į Aziją.

Panašiai kaip Lietuva – kaip ir Singapūras, mes neturime naudingųjų iškasenų, dėl to bandome naudoti žmonių pajėgumus ir gabumus.

O Singapūras yra vartai į Aziją, nes šalia yra 250 milijonų gyventojų turinti Indonezija, šalia yra Vietnamas su 100 milijonų gyventojų, milžiniškas Tailandas, Malaizija – turtinga šalis su 30 milijonų žmonių.

Turint bazę Singapūre, labai lengva plėstis į kitas šalis. O Singapūras gerai tuo, kad tai yra demokratinė valstybė, kad ir kaip būtų, joje yra labai aiški teisinė sistema, labai palanki sistema steigtis verslui, čia yra teisės viršenybė, gana maža biurokratinė našta verslui. Čia tikrai galima turėti bazę, kad per Singapūrą plėstumėmės į pietryčių Aziją, o galbūt net į Australiją.

– Jūsų manymu, šis regionas politiniu, ekonominiu požiūriu buvo pamirštas Lietuvos? Ambasados iki šiol neturėjome, o ir jūs minėjote, kad lietuviai dažnai nežino apie Singapūrą. Kiek politiniu ir ekonominiu požiūriu buvome pamiršę tiek Singapūrą, tiek visą regioną?

– Nesu politikas, negaliu pasakyti, kodėl priimami vieni ar kiti sprendimai atidaryti ar uždaryti ambasadas, bet ši Vyriausybė matė, kad iš tikrųjų yra spraga šiame regione, kad mums reikia daugiau gilinti santykius su panašiai mąstančiomis, panašias vertybes puoselėjančiomis valstybėmis. Taip atsirado trys ambasados Australijoje, Pietų Korėjoje ir Singapūre.

Tai yra neišnaudotas potencialas verslui. Istoriškai mes daugiau žiūrime į Europą, anksčiau dar mūsų verslas labai mėgo Rusiją, Baltarusiją, Kazachstaną. Dabar Rusija ir Baltarusija kaip ir užsidarė, kažkiek į Ameriką bandoma, bet Azija dar labai nedaug kam žinoma. Mano vienas uždavinių yra papasakoti, kad čia yra labai daug galimybių – tiek pačiame Singapūre, tiek artimose šalyse.

– Mūsų susidomėjimas Singapūru aiškus, o ar pats Singapūras yra susidomėjęs Lietuva, mato galimybių mums bendradarbiauti? Ar yra iniciatyva ir iš Singapūro pusės?

– Žinoma. Yra keli momentai – kaip valstybė Singapūras yra akumuliavęs labai didelius fondus. (...) Yra valstybės valdomi fondai, kurie investuoja pinigus. Jie ieško variantų, kaip investuoti mūsų regiono šalyse. Taip pat yra privatūs šeimų fondai, kai turtingos šeimos ieško, kur juos padėti. Jie taip pat žiūri į Lietuvą – apskritai į Europą, taip pat ir į Lietuvą.

Kaip pavyzdys: pamačiau tokią žinutę, kad Kaune prasidėjo vienos Singapūro medicinos priemonių įmonės statybos, laisvojoje ekonominėje zonoje pradėjo statyti fabriką. Ateina konkreti ir apčiuopiama investicija. Susidomėjimas yra, taip pat yra susidomėjimas Klaipėdos uostu. (...) Juos domina technologijos, buvo ir su technologijų parku susitikę, žiūrėjo, ką jie turi įdomaus. Reikalai po truputį juda.

– Minėjote, kad Lietuva Singapūru susidomėjo dar ir dėl to, kad dalinamės tomis pačiomis vertybėmis. Vis dėlto Singapūras laikomas gana griežta valstybe, kurioje nemažai reikalavimų, yra griežti įstatymai – galima paminėti ir draudimą įvežti kramtomąją gumą, rūkyti galima tik tam tikrose vietose, pasižiūrėjus į baudas, taip pat nesismulkinama, už nusižengimą, kuris mums atrodytų nežymus, baudos yra tūkstantinės.

Kokį Singapūrą matote jūs? Ar iš tiesų baudos ir įstatymai yra tokie griežti realybėje, ar tai vis dėlto yra labiau formalumas, kad patys piliečiai ir užsienio atvykę žmonės laikytųsi įstatymų?

– Dar yra vienas niuansas – egzistuoja kūno bausmės. Yra mirties bausmė, kartais yra labai keistų apribojimų – kad ir su kramtomąja guma, kartais yra labai didelės bausmės. Aš nesiimu vertinti efektyvumo, bet, žiūrint istoriškai, – 1965 metais, kai Singapūras tapo nepriklausomas, (...) jie pasirinko tokį kelią, suprato, kad turi būti Vakarų investicijų ir Vakarų buvimo toje šalyje centras.

Kitaip jie nebūtų išsilaikę – šalia Malaizija, Indonezija. Tam, kad vakariečiai gerai jaustųsi čia, reikia tvarkos, švaros, kad ateitų investicijos, reikia gerų įstatymų ir išsilavinusių žmonių. Jie skyrė labai daug pinigų švietimui – nuo mokyklų iki universitetų – labai investavo, todėl dabar valstybės tarnyba yra ypač išsilavinusi, labai brangiai apmokama – ji maža, bet labai efektyvi.

Jie skyrė labai daug pinigų švietimui – nuo mokyklų iki universitetų – labai investavo.

Kitas aspektas – švara ir tvarka. Vyko kampanijos, kad negalima spjaudyti ant grindų, neterlioti. Su tomis didelėmis baudomis pavyko perlaužti žmonių mentalitetą – iš tikrųjų niekas dabar nespjaudo, niekas neteplioja. Pati kramtomoji guma keldavo problemų – ne didžiulių, bet žmogui buvo nepatogu – eini, įlipi į kramtomąją gumą ar ji prilimpa ar prie kelnių kino teatre.

– Visa tai buvo daroma su tam tikru tikslu?

– Taip, viską darė ne dėl to, kad kažkas sugalvojo uždrausti kramtomąją gumą. Tai žmonėms buvo žiaurus nepatogumas, nešvara, netvarka, prilipdavo visur. Dėl to taip buvo sugalvota.

– Kalbant apie demokratiją, norėčiau pažymėti kelis aspektus. Iš vienos pusės, Singapūras laikoma viena švariausių ir saugiausių šalių, kur kreipiamas didelis dėmesys į žmonių socialinę gerovę. Iš kitos pusės – vis dar įteisinta mirties bausmė, nuplakimas, tik šiemet paskelbta, kad Singapūras panaikins kolonijinių laikų įstatymą, numatantį baudžiamąją atsakomybę už homoseksualius lytinius santykius, veikia žiniasklaidos ribojimai, nuo nepriklausomybės paskelbimo šalį valdo tik viena partija.

Valdymo forma turi socialistinės planinės ekonomikos bruožų, tačiau tam tikruose sektoriuose leista veikti ir verslui... Kaip matote šį kontekstą? Kiek Singapūrą galime laikyti demokratine šalimi? Kaip manote, kokia bus šalies ateitis – ar Singapūras pasuks griežtesnių ribojimų link, ar gali būti, kad matysime didesnį atsilaisvinimą ir liberalumą?

– Taip, visi šie išvardinti elementai egzistuoja. Žiūrint iš Singapūro pusės, taip, mirties bausmė egzistuoja, bet lygiai taip pat ji egzistuoja ir Jungtinėse Amerikos Valstijose – niekas nesako, kad amerikiečiai yra nedemokratiški. Demokratija, bet egzistuoja mirties bausmė. Europos Sąjungoje manome, kad tai nepriimtina, bet Amerikoje ji yra.

Yra objektyvūs kriterijai. Yra toks demokratijos indeksas – Lietuva ir Singapūras tame indekse nesame labai toli nutolę, per keliolika vietų. Tiek Lietuva, tiek Singapūras patenka į tą pačią kategoriją – flawed democracy, demokratija su trūkumais. Mes realiai esame vienoje valtyje – mes gal net arčiau demokratiškų.

– Bet pagal žiniasklaidos laisvės indeksą Lietuva yra devintoje vietoje, o Singapūras – 139.

– Taip. (...) Istoriškai, kalbant apie tam tikrą žiniasklaidos ribojimą, kai Singapūras tapo nepriklausomas, o ir kol dar buvo Malaizijos sudėtyje, visame regione buvo didelė problema su maoistais, kinų ideologizuotais žmonėmis, kurie atvirai kariavo ginkluotą kovą prieš vadinamąjį establishmentą (valdžią).

Buvo didelis pavojus, kad maoistai, ultrakairieji, gali paimti valdžią Malaizijoje, Singapūre, Indonezijoje buvo tam tikras pavojus (...). Ką matėme Kambodžoje – paėmė valdžią ir buvo genocidas, kai milijonai buvo išžudyti – kad akinius nešioja ar kad knygų rado namuose.

Toje kovoje prieš maoistus, ultrakairiškumą, buvo imtasi tam tikrų ribojančių veiksmų. Ne paslaptis, kad buvo galima Singapūre sulaikyti be teismo ilgesniam laikui, kaip ir Lietuvoje kažkada buvo prevencinio sulaikymo įstatymas, šiek tiek buvo įvedama cenzūra spaudoje.

Tokie ribojimai kaip ir yra, jie motyvuojami visuomenės gerove, kad tai daroma ne dėl to, kad reikia kažką užsmaugti, bet tam, kad išlaikytų visuomenės konsolidaciją, ramybę, apsaugotų nuo ekstremizmo. (...)

Tai yra vadinamasis sandoris, paktas tarp valstybės ir visuomenės, kad valstybė užtikrina singapūriečiams materialinę gerovę.

Manoma, kad galbūt kažkur galima ir šiek tiek prispausti. Be to, tai yra vadinamasis sandoris, paktas tarp valstybės ir visuomenės, kad valstybė užtikrina singapūriečiams materialinę gerovę. Iš tikrųjų taip yra – benamių nėra, visi gyvena neblogai, butus ir darbus turi, o mainais jie sutinka, kad šiek tiek saviraiška yra ribojama.

– Singapūriečiai teisina tam tikrus valdžios sprendimus – tiek dėl žiniasklaidos, tiek galbūt dėl kitų ribojimų – tuo, kad pragyvenimo lygis yra geras, o Singapūrą tikriausiai galima laikyti vienu regiono lyderių. Tarsi daromas kompromisas?

– Taip, tai yra visuomenės kompromisas. Nėra visi patenkinti, bet iš principo matome, kad čia saugu, švaru, patogu gyventi, viskas efektyvu. Taip, nėra politinio gyvenimo kaip Lietuvoje, kai atsidarai kokį nors portalą ir vieni ant kitų tik varo, kokie nors skandalai. To nėra, ramu – laikraščiai galbūt net nuobodūs, nes yra ekonomika, tėvystė, šiek tiek žinių iš kaimynų, o politinio naratyvo visiškai nėra.

– O kaip manote, kas bus ateityje per artimiausius 10, 20 metų – ar kas nors gali pasikeisti, ar Singapūras laikysis savo politikos?

– Sunku prognozuoti. Singapūras valdomas labai pragmatiškai – jie labai gerai paskaičiuoja, atmeta sentimentus ir paskaičiuoja, kur reikia judėti, kaip eiti į priekį ir aplenkti visus kitus. Istoriškai jie dėl to kažkada investavo į švietimą, labai investavo į konteinerinį uostą, vieni pirmųjų investavo į biotechnologijas, dabar bando investuoti į blokcheino technologiją. (...)

Singapūras valdomas labai pragmatiškai – jie labai gerai paskaičiuoja, atmeta sentimentus ir paskaičiuoja, kur reikia judėti, kaip eiti į priekį ir aplenkti visus kitus.

Singapūriečiai žiūri į ateitį – ateitis, jų manymu, turi būti žalia ir tvari, dėl to labai svarbu žalumas ir tvarumas, tokie projektai. Jie žiūri į visuomenės plėtrą, kaip miestas-valstybė atrodys po 50 metų – kur gyvens, kokie uostai atsiras. Viską gana toli planuoja.

Matyčiau, kad kol kas 2065 metų Singapūras puikiai tvarkosi, modeliuoja savo valstybę, manau, tuo savo keliu jie eis ir toliau. Tikrai nemanau, kad prasidės kažkokie diktatūriniai užgniaužimai, lygiai taip pat nemanau, kad mes matysime tokį politinį spektrą, kokį matome Lietuvoje.

– Savo regione Singapūras išsiskiria ir tam tikrais valdžios sprendimais, pavyzdžiui, dėl Rusijos vykdomo karo prieš Ukrainą. Papasakokite, kuo čia išsiskiria valdžia ir kaip situaciją mato singapūriečiai?

– Įdomu, kad Singapūras yra vienintelė regione šalis, kuri palaiko sankcijas Rusijai ir pati yra priėmusi sankcijas. Tai padariusi valstybė kaip ir tapo balta varna regione, nes kitos šalys laikosi neutraliteto karo atžvilgiu, oficialiai sako, kad mes už taiką, nepalaikome nei Rusijos, nei Ukrainos, tegu būna taika. Ką tai reiškia, niekas nežino, bet jie taip kalba.

O Singapūras griežtai smerkia Rusijos agresiją, pritaikė sankcijas. Tai yra jų vertybinis aspektas, jie geopolitiškai yra labai maži – teritoriškai, gyventojų skaičiumi, taip pat yra tarp dviejų didelių valstybių – Malaizijos ir Indonezijos.

Jie labai jautriai žiūri į valstybės suvereniteto ir teritorinio vientisumo principo pažeidimus, iš karto kategoriškai pasisako prieš tokius pažeidimus. Dėl to jie buvo vieninteliai regione, kurie pasmerkė Vietnamo intervenciją į Kambodžą, kai Vietnamo kariai padėjo nuversti tą kraugerišką režimą. Iš principo tai buvo geras veiksmas, bet tai pažeidė Kambodžos suverenitetą. Tai yra jų vertybinė pozicija – gerai, kad jie yra bent vieni regione, kurie tai daro.

– Norėčiau sugrįžti prie Lietuvos ir Singapūro santykių. Lietuvoje neretai minima Singapūro švietimo sistema. Sistema yra stipri, skiriamos didelės investicijos, mokymosi pasiekimai yra geri, tačiau čia didžiulė konkurencija, vaikai mokosi atmintinai, jaučiamas stresas dėl pažymių. Turėtume perimti Singapūro pavyzdį siekiant gerų rezultatų ar vis dėlto švietimo sistemoje įžvelgiate daugiau minusų?

– Tai klausimas, kai sunku atsakyti vienareikšmiškai. Viena vertus, taip, tai yra viena geriausių pasaulyje švietimo sistemų, kai vaikai baigia mokyklas turėdami puikias žinias, jie geba įstoti į geriausius universitetus, netgi tie patys du Singapūro pagrindiniai universitetai (...) yra pasaulio geriausiųjų 20-uke. Čia viskas gerai.

Su dažnais egzaminais ir atsiskaitymas kartais sukeliamas didelis stresas, ne paslaptis, kad ir savižudybių įvyksta, laikraščiuose apie tai rašoma.

Kita vertus, yra didžiulis stresas vaikams. Kiek esu susipažinęs, tai nekyla iš pačios švietimo sistemos, o daugiau kyla iš tėvų ir bendramokslių, yra didžiulė konkurencija. Dabartiniai turtingi tėvai yra tie, kurie prieš 30–40 metų buvo vargingų tėvų vaikai ir per mokslą jiems buvo vienintelis būdas iššokti. (...) Dėl to spaudimas yra didelis.

Su dažnais egzaminais ir atsiskaitymas kartais sukeliamas didelis stresas, ne paslaptis, kad ir savižudybių įvyksta, laikraščiuose apie tai rašoma. Ką perimti – nesu švietimo specialistas, bet tikrai manau, kad daugiau dėmesio turėtume skirti tiksliesiems mokslams, kurių čia yra labai daug.

Kalbant apie kūrybiškumą, čia tikrai nėra daug mechaninio kalimo, yra labai daug ir kūrybiškumo, bandomas tarpdisciplininis ugdymas, pavyzdžiui, mano sūnui istorija ir anglų kalba sujungta į vieną discipliną, jie kartu mokosi – rašinėliai remiantis istorija ir istorija per kalbą. Šie dalykai yra įdomūs, bet gal palikčiau švietimo specialistams į tai gilintis.

– Ko kitose srityse galėtume pasimokyti ir perimti iš Singapūro?

– Aš Singapūrą matau kaip gana efektyviai valdomą valstybę – valstybės tarnyba yra maža, bet ji tikrai gerai išlavinta, gerai apmokama ir tikrai neblogai veikia. Matau, kad Singapūras gana drąsiai bando skaitmenizuoti paslaugas – Lietuva tuo gali taip pat labai pasigirti, mes esame daug kur net už Singapūrą labiau pažengę, (...) bet Singapūras turi to daug daugiau.

Jie labai traukia inovacijas, turi sukūrę begalę mechanizmų, kaip pritraukti inovacijas iš kitur pagal savo poreikius, negaili tam pinigų. (...)

– O apskritai Singapūre žinomas Lietuvos vardas?

– Deja, nelabai dar. Kai kalbu su atskiromis sritimis, taip, fintechas žino, jie apie Lietuvą tikrai labai gerai žino, gyvybės mokslų atstovai gerai žino, bet, jei kalbame apie maisto sektorių, visiems yra didelė naujiena, kad mes galime visą Singapūrą užversti mėsa, pieno produktais, grūdais – kuo tik nori. Jie to nežino.

O politiškai esame matomi su mūsų aktyvia pozicija Ukrainos atžvilgiu, Rusijos agresijos atžvilgiu. Galima paminėti, kad gana neblogai politiniuose sluoksniuose žinoma Kinijos reakcija į Taivaniečių atstovybės Vilniuje atidarymą.

– Kokie yra Singapūro ir Kinijos bei Singapūro ir Taivano santykiai?

– Iš principo su Kinija Singapūras puikiai bendrauja oficialiai, Singapūras yra didžiausias investuotojas Kinijoje, Singapūre irgi yra daugybė Kinijos investicijų, 75 proc. gyventojų yra kinų kilmės, jie turi brolių, tėvų, prosenelių Kinijoje. Kalbant apie Taivaną, taivaniečių atstovybė čia yra, lygiai taip pat kaip ir Vilniuje. Čia esame vienodi.

– Nėra kritiškai žiūrima į šį Lietuvos sprendimą?

– Čia – ne. Yra girdimas sprendimas.

Žurnalistės kelionę į Singapūrą apmokėjo Azijos ir Europos fondas (Asia–Europe Foundation). Straipsnio turiniui įtakos tai neturėjo.