Prieš 1 metus
82
Rusijos sukeltame kare Ukrainoje gerų žinių nėra daug. Agresorė ir toliau, naudodama artileriją, šluoja Ukrainos miestus, raketos krinta tiesiog ant civilinių objektų, žūsta žmonės. Tarsi problemų netrūktų, prezidentas Volodymyras Zelenskis iš pareigų nušalino du aukšto rango teisėsaugos pareigūnus – generalinę prokurorę Iriną Venediktovą ir Saugumo tarnybos vadovą Ivaną Bakanovą, kurie buvo prezidento bendražygiai ir per rinkimų kampaniją, ir jam tapus valstybės vadovu.
Ką reiškia tokie pokyčiai ir kaip jie gali atsiliepti karinei situacijai – „Dienos temoje“ su Merilendo universiteto mokslininke Egle Murauskaite ir buvusiu karinės žvalgybos vadu atsargos pulkininku Gintaru Bagdonu.
– Nors po žinios, kad jie atleidžiami, vėliau buvo patikslinta, kad prezidentas juos tiesiog nušalino nuo pareigų, dabar vyks tyrimas, o tada bus galutinis sprendimas, bet galima manyti, kad greičiausiai žinia buvo tiesiog sušvelninta, nes jie yra prezidento bendražygiai. Ponia Murauskaite, ką reiškia, kai karo metu prezidentas atleidžia du tokius svarbius pareigūnus, kurie dar yra ir jo bendražygiai?
E. Murauskaitė: Na, aišku, viena vertus, V. Zelenskio yra atliekamas tikrai rimtas vidinis valymas. Bet čia iš dalies tik turbūt yra netikėta. Jau ne vieną savaitę sklando nepasitenkinimas jo žvalgybos pulkininko darbu ir ne vienas žmogus yra susikompromitavęs. Tai, mano supratimu, yra daugiau toks už agentūrą atsakomybės prisiėmimas ir, ko gero, pelnytas.
Taip pat reiktų pastebėti, kad nėra neįprasta užsienio žvalgybos agentų aptikti savo žvalgybos institucijose. Rusija lygiai taip pat pasidarė nemažą valymą pačioje konflikto pradžioje – buvo atleisti proukrainietiški darbuotojai.
Labiau gal mane nustebino sprendimas Venediktovą patraukti iš paveikslo, nes prokurorė buvo, kaip žinoma, atsakinga už rusų kariškių vykdomų karo nusikaltimų persekiojimą. Tas procesas natūraliai yra lėtas ir tikrai toks pykdantis aukas ir žmones, kurie patiria žiaurumus dabar ir tie žiaurumai tęsiasi. O ir įrodymų surinkimas, ir teisinis procesas yra ilgas.
Jau panašiems nusikaltimams vykstant Kosove, Serbijoje buvo klausiama, ar tikrai teisinis procesas yra pats prasmingiausias būdas susitvarkyti su karo žiaurumais ir kaip tai veikia visuomenę. Čia, sakyčiau, matome Zelenskio emocinę reakciją, nes Vakarų vertinimu Venediktova gana profesionaliai atliko savo darbą, o kad procesas iš prigimties yra lėtas ir morališkai aukoms sunkus, tai nėra jos kaltė. Paskyrus kitą žmogų vargu ar pagreitėtų.
Na, nebent Zelenskis yra nusiteikęs asmeniškai susidoroti, pademonstruoti vieną kitą bylą, kur tiesiog ypač dramatiškai būtų bausmės skiriamos. O tai gal šiek tiek kirstų per tą provakarietišką jo įvaizdį.
– Pone Bagdonai, vėlgi oficiali versija esą šitose abiejose tarnybose – ir vienoje, ir kitoje – buvo pernelyg daug pareigūnų, kurie kolaboravo su okupantais. Yra skelbiama, kad vien prokuratūros sistemoje 651 baudžiamasis atvejis, kai fiksuota valstybės išdavystė arba bendradarbiavimas su okupaciniu režimu. Ir vis dėlto, ar galima manyti, kad Rusijos specialiųjų tarnybų žmonės labai daug kur yra įsiskverbę į Ukrainos struktūras ir tai yra milžiniška problema?
G. Bagdonas: Net neabejoju, kad rusai darė viską, kad turėtų įtakos Ukrainos politinių sprendimų priėmėjams, politikams, vidaus gyvenimui. Vis dėlto prisiminkime dar neseną Janukovyčiaus valdymo laikotarpį. Praėjo 8-eri metai ir išsivalymo, stiprinimo valstybės institucijų laikotarpį Ukrainai, deja, teks išgyventi. Ir kada gi daugiau, jeigu ne dabar, karo metu? <...>
– Pone Bagdonai, dar yra ir tokia versija, apie kurią jau labai seniai kalbama, kad Chersono ir Mariupolio greitas okupavimas įvyko būtent dėl išdavikų. Chersono saugumo tarnybos vadovai jau yra nubausti, vienas atleistas, kitas neteko generolo antpečių. Ar galima manyti, kad tai yra irgi labai rimta priežastis tokiam atleidimui be tos, kurią mes su jumis jau aptarėme, bent jau kai kalbame apie Saugumo tarnybos vadovą?
G. Bagdonas: Aš linkęs manyti, nes, kaip žinia, Chersono srities, Pietų okupacija vyko labai greitai ir rusai gana sėkmingai pasipriešinimo, bet patys didelio pasipriešinimo nepatyrė. Ir pačių ukrainiečių socialiniuose tinkluose yra kaltinama arba raginama ištirti. Taip pat, žinoma, kad vienas generolo laipsnį turėjęs Chersono saugumo tarnybos vadovas dar, atrodo, kovą buvo atleistas, jam ir iškelta baudžiamoji byla.
Taip, saugumo tarnybos, kontržvalgybos, žvalgybos neša didžiulę naštą ir atsakomybę, tai yra valstybės ausys, vidaus saugumas, nuo to labai priklauso ir tam tikra prasme tolesni Ukrainos kovos veiksmai.
– Ponia Murauskaite, ar gali būti, kad šitas atleidimas yra susijęs būtent su Rusijos specialiųjų tarnybų įsigalėjimu Ukrainos struktūrose ir su išdavikais, dėl kurių kaltės taip atsitiko su Chersonu ir Mariupoliu?
E. Murauskaitė: Na, tos išdavystės neįvyko nei vakar, nei šiandien, tai buvo ilgalaikis tyrimas ir turbūt asmeniškai tos žvalgybos vadovas, kaip jau minėjau, nebuvo už juos atsakingas. Mano nuomone, tai yra daugiau toks suabejojimas jo kompetencijomis. Nes nepaisant to, kad jis buvo ilgametis Zelenskio bendražygis, kažkokių ypatingų kredencialų žvalgybos srityje jis vargiai ar turėjo.
Tokios ekstremalios situacijos metu galbūt tikrai reikia daugiau kompetencijų, negu jis gali pademonstruoti. Bet aš manau, kad čia dar yra kitas niuansas. Nemanau, kad, kaip jūs sakote, dabar, šiomis savaitėmis būtų kažkaip stebuklingai padidėjęs tas rusų įsismelkimas į ukrainiečių struktūras. Vis tiek Ukraina tokia buvo nevienalytė šalis ne dešimtmetį ir net ne du. Matyt, tie prorusiški žmonės yra seniai ten, kur reikia. Ar jie dabar yra aktyvuojami ir dabar išaiškinami, čia kitas klausimas.
Bet aš manau, kad šiuo metu kaip tik iš Rusijos ateina tokios žinutės, kad „mes stiprinsime puolimą, mes savo operacijas intensyvinsime“, vadinasi, yra permetamos pajėgos ir, mano nuomone, šitie veiksmai rodo gana sėkmingą informacinio operacijų lauko poveikį.
– Gal aš ne visai aiškiai pasakiau, bet iš tiesų tai ne dabar tose struktūrose yra atsiradę tie rusų žmonės. Aš turiu galvoje, kad apskritai tai yra didelė problema ir todėl klausimas dėl šitų dviejų pareigūnų buvo keliamas seniai, netgi po vasario 24-osios neilgai trukus apie tai buvo šnekama. Tai kodėl tada, jūsų manymu, prezidentas taip ilgai delsė ir būtent dabar ėmėsi tų veiksmų? Ar jūs tai sietumėte su Ukrainos būsimąja naryste Europos Sąjungoje? Nes kai šita šalis gyvena korupcijos, nepotizmo, neprofesionalumo, artimų ryšių šleife ir to reikia atsikratyti, prezidentas tiesiog rodo tam kaip ir pavyzdį.
E. Murauskaitė: Nežinau, vertinimų gali būti įvairių, bet man labiau čia kvepia tokiu rusų informacinės kampanijos sėkmės produktu. Deja, žinutės, kad „mes esame visur, kad visur yra prorusiškų žmonių“, sėja bendrą nepasitikėjimą, kad tu net nežinai, kas ten yra įvairiose provincijose ar tarp darbuotojų.
Man atrodo, yra tokių nerimo vertų ženklų. Aš nevertinčiau šito kaip Zelenskio provakarietiška žmonių peržiūra. Kaip tik, ypač Venediktovos atveju, man tai kvepia visiškai priešingai, kad yra bandymas žaisti emocijomis, kad yra nepasitenkinimas struktūruotais, vakarietiškais, lėtais teisiniais procesais ir yra bandoma ieškoti atpirkimo ožio.
<...> Man čia labiau kvepia ne tiek kažkokia vakarietiška reforma, kiek tokiu natūraliu nuovargiu ir nerimu, kai pradedi matyti nepasitikėjimą keliančius ženklus už kiekvieno kampo. Apskritai čia ne tik, aišku, Zelenskio, bet ir informacinio nuovargio visuomenėse vyrauja tokios nuotaikos, pradedama viską tapyti tokiu bendru dideliu teptuku, kad „nu tai visus rusus pakarti“.
Savaitgalį socialiniuose tinkluose buvo Arestovičiaus pasisakymai, kad čia irgi yra informacinės kampanijos dalis, kad tokiu būdu išduodamos vakarietiškos vertybės, kai tu nuimi tuos niuansus, kai tu sakai žiūrėti individualius atvejus ir laikytis tos aukštesnės kartelės sau morališkai, kad ir kaip būtų sunku. Tada ir pasiseka informacinės kampanijos. Tai įmanoma, deja, bet į šitai yra labiau panašu.
English (US) ·