Ukrainos teisingumo ministras: Mariupolio gynėjai buvo pasmerkti, bet jiems logika, ko gero, negalioja

Ukrainos teisingumo ministras Denysas Maliuska išskirtiniame interviu LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ teigia, kad jis pats pirmomis karo dienomis netikėjo, kad rusų kariai gali būti tokie žiaurūs. Ministras taip pat sako, kad Mariupolio aukų skaičius yra didžiulis, tačiau kūnai yra slapstomi ir deginami

– Pasaulis išgirdo Bučos tragediją, paskui Borodianka, Irpinė, du mėnesius nesibaigia Mariupolio kančios. Ar jūs tikėjote, ir ne tik jūs, bet ir apskritai ukrainiečiai, kad su Rusijos kariuomenės uniforma įsiveržę žmonės gali būti tokie žiaurūs?

– Jeigu sąžiningai, pirmomis dienomis aš asmeniškai netikėjau, kad tai įmanoma. Maniau, kad rusų kariuomenė susikoncentruos į karinius veiksmus prieš kariškius ir karo struktūras. Bet pasirodė ne taip. Vėliau mes pažiūrėjome, ištyrinėjome medžiagą, kaip jie elgėsi Sirijoje, Čečėnijoje ir tapo aišku, kad tai jų įprastas elgesys. Todėl siurprizas buvo, bet, deja, pasirodė, kad tai jų įprasta praktika.

– Buvo tokių pasakojimų, kad Mariupolyje yra slepiami gyventojų lavonai arba jie deginami. Ar jau yra įrodymų?

– Deja, neturime tiesioginės prieigos prie Mariupolio. Remiamės tik liudytojų parodymais. Yra žinių, kad jie kūnus slapsto, degina, jų skaičius tiesiog beprotiškas. Bet tiesiogiai mes kitaip, kaip tik per palydovą, iš jo nuotraukų negalime spręsti, todėl apie aukų skaičių irgi sunku pasakyti. Kalbama apie dešimtis, galbūt šimtus tūkstančių nukentėjusių.

– Ar galite pasakyti, kiek iš viso jau evakuota iš Mariupolio?

– Deja, neturiu dabar parengęs tokių duomenų. Paskutinėmis evakuacijos dienomis – per šimtą žmonių. Šiandien buvo žinia, kad per 500 žmonių, bet tai per mažai, atsižvelgiant į tai, koks tai miestas ir kiek žmonių yra įkalinti ir neišleidžiami.

– Po JT generalinio sekretoriaus vizito pagaliau turbūt po dviejų mėnesių pavyko atverti humanitarinius koridorius iš Mariupolio, tačiau ten vis dar kaunasi „Azovo“ bataliono kariai. Jie kreipėsi į prezidentą, kad būtų išgabenti žuvusieji ir sunkiai sužeisti, mirštantys kariai. Ar Ukraina nepajėgi jų išlaisvinti? Ar tai reiškia, kad jie pasmerkti?

– Sunku pasakyti. Pagal paprastą sveiką nuovoką ir paprastą analizę, jie buvo pasmerkti ir pagal visus analitikų paskaičiavimus, būtų mirę jau labai senai. Bet jie sėkmingai ginasi, gina Mariupolį ir tokiems didvyriams logika, ko gero, negalioja. Jie daro daug daugiau, negu gali. Dabar naujų duomenų nėra. Rusija nenori leisti jiems evakuotis ir šiuo metu mes neturime tokių karinių pajėgų, kurios suteiktų galimybę juos evakuoti. Todėl apie kokį nors kompromisą, kokias nors derybas kalbame, bet nežinau, ar pavyks. Artimiausiomis dienomis paaiškės.

– Grįžkime prie humanitarinių koridorių. Iš šalies žiūrint atrodo, kad tarptautinės organizacijos, tos pačios JT, per ilgai delsė, per mažai buvo aktyvios, kad jie būtų atverti. Ar jūs pritartumėte mano nuomonei, kad pernelyg ilgai tie, kas turėjo tuo rūpintis, buvo neveiklūs?

– Taip, žinoma. Karo praktika parodė, kad tarptautinės organizacijos nebuvo visiškai pasirengusios įsitraukti į veiklą. Tik praėjus keliems mėnesiams po aktyvių Rusijos karo veiksmų prieš Ukrainą, jos pradėjo realiai remti, padėti. Ir ne tik Jungtinės Tautos, bet ir kitos organizacijos. Jos iš esmės rado savo nišą, rado būdus, kaip padėti Ukrainai – tik praėjus daug laiko. Dabar galime konstatuoti, kad darbas vyksta, jos iš tikrųjų padeda, kad ir dėl koridorių organizavimo, ir materialiai aprūpinant. Bet situacija yra sudėtinga ir iki šiol daugiau kalbėjome apie nesėkmes negu apie realią pagalbą.

– JT ketvirtadienį pranešė, kad nuo karo pradžios Ukrainoje žuvo 3280 žmonių. Ar jūs galite patvirtinti tokius skaičius, kiek yra žuvusių civilių gyventojų per šiuos daugiau kaip du mėnesius?

– Žinoma, skaičiai kur kas bus didesni, žymiai didesni. Kalbame tik apie tuos asmenis, kuriuos galėjome identifikuoti ir užregistruoti, jie oficialiai įregistruoti kaip mirę. Neatpažintų asmenų, apie kuriuos informacijos neturime, bet tikrai žinome, kad jie mirė, skaičius kur kas didesnis. Taigi tas skaičius, tie duomenys rodo tiktai mažą realių aukų dalį.

– Skelbiama, kad į Rusiją išvežta 180 tūkstančių ukrainiečių vaikų. Kokie tai vaikai – našlaičiai, ar jie išvežti su tėvais? Ar yra žinomi faktai, kad paskui jie atskiriami nuo tėvų?

– Tai irgi įprasta Rusijos praktika karo metu. Taip buvo ir Kryme – buvo naudojama priverstinės asimiliacijos praktika. Taip pat turime bylą Europos Žmogaus Teisių Teisme, raginame teismą pripažinti Rusijos veiksmus neteisėtais, kai į Rusijos Federacijos teritoriją priverstinai buvo išvežami vaikai, našlaičiai. Tas pats vyko Donbase, tas pats vyksta ir dabar.

Atskira istorija apie ukrainiečių šeimas. Jas taip pat priverstinai išveža į Rusijos Federacijos teritoriją. Dažnai tai tolimos vietovės. Jiems fiziškai neleidžiama grįžti į Ukrainą, labai dažnai apgauna ir nesako, kur juos veža. Tai priverstinės asimiliacijos praktika, izoliavimo praktika. Tai, kas vyko Mariupolyje, kituose miestuose, įrodo, kad Rusija maksimaliai stengiasi asimiliuoti ir rauti su šaknimis ukrainiečių identitetą. Tai genocidas.

– Ar turite vilčių juos susigrąžinti?

– Viltis yra. Kaip rodo praktika, anksčiau ar vėliau tokie žmonės gauna kažkiek pinigų ir kažkokiu būdu įgauna galimybę grįžti į Ukrainą. Mes jų laukiam. Kai kurie iš jų iškart vyksta į Europą, ten mūsų Europos partneriai jiems padeda. Viltis yra, bet tokių piliečių netgi dokumentai paimami, jie izoliuojami informaciškai, nežino, kas vyksta Ukrainoje ilgą laiką, kokios galimybės yra, ir tai visą sugrįžimo procesą daro labai sudėtingą.

– JAV, Kanada, o gegužę dėl to tartis rengiasi ir ES, nori oligarchų areštuotą turtą ir įšaldytą Rusijos centrinio banko rezervą atiduoti Ukrainai. Kaip vertinate tokią perspektyvą – pasinaudoti rusiškais pinigais Ukrainai atstatyti? Ir kada tikitės gauti pinigus?

– Tai teisingas planas, teisinga perspektyva, mes irgi dirbame šia kryptimi. Ir, ko gero, tai paprasčiausias būdas – Centro banko aktyvus paimti. Kalbame apie šimtus milijardų Jungtinių Valstijų dolerių, kurie yra Vakarų šalyse: Jungtinėse Valstijose, Šveicarijoje, Didžiojoje Britanijoje, Prancūzijoje, kitose šalyse. Tai Rusijos, agresoriaus, pinigai ir visiškai logiška, kad juos reikėtų pasiųsti tam verslui, tiems žmonėms, kurie nuo agresijos nukentėjo. Aš manau, kad visi politikai supranta tokio sprendimo teisingumą. Klausimas tik dėl teisinių instrumentų, kaip tai teisingai įforminti, nes Rusijos aktyvai apsaugoti kaip valstybės aktyvai, turi valstybės imunitetą. Tai ir privati nuosavybė, bet viską galima sureguliuoti, aišku, tai užtruks ir vargu ar tai atsitiks anksčiau negu per metus, bet po metų mes tikimės pirmųjų pinigų.

– Pone ministre, kokie šalies nuostoliai šiandien?

– Kalbame tikrai apie šimtus milijardų Jungtinių Valstijų dolerių. Dėl to, kad mes neturime visiškos prieigos prie tų objektų, kurie daugiausiai nukentėjo, pavyzdžiui, tame pačiame Mariupolyje, jo infrastruktūroje. Bet mes tikrai suprantame, kad nuostolio suma nebus mažesnė, bent jau kaip kalbame dabar, negu pusė trilijono Jungtinių Valstijų dolerių. Kai kurie įvardija didesnę sumą, bet dar daug veiksmų neatlikta ir Rusija elgiasi labai agresyviai, aktyviai naikindama civilinę infrastruktūrą savo raketomis.

– Ar jūs laikote Putiną karo nusikaltėliu? Ir kokie dar Rusijos veikėjai, jūsų požiūriu, dėl šito karo, dėl eskalacijos, dėl veiksmų ir kalbų turėtų būti teisiami? Aš klausiu apie politinį Rusijos elitą.

– Žinoma, Putinas – karo nusikaltėlis, čia negalima abejoti, vienareikšmiškai. Tai jums patvirtins bet kuris juristas, kuris bent kiek išmano tarptautinę humanitarinę teisę. Taip, jis nusikaltėlis. Taip pat galima sakyti, kad nusikaltėlis yra visas jų elitas, visa politinė vadovybė Rusijos Federacijoje. Jie kaltinami daugeliu nusikaltimų, kuriuos pripažįsta tarptautinė teisė. Tai yra agresija, jie patys pripažįsta, kad jie pradėjo karinę operaciją prieš Ukrainą. Tarptautinės teisės terminologija, tai vadinama nusikaltimu, agresija yra nusikaltimas. Rusijos Federacijos elitas turi būti nubaustas, už tai gauti labai ilgus metus kalėjimo.