Suomijos generolas: su NATO ar be jo, reikia gebėti apginti savo šalį

Šiandien jau į atsargą išėjęs generolas Jarmo Lindbergas 2014–2019 m. buvo aukščiausio rango Suomijos gynybos pajėgų karininkas. Sparčiai karjeros laiptais karinėse oro pajėgose kilęs naikintuvo pilotas šį mėnesį buvo išrinktas į Suomijos parlamentą kaip daugiausiai vietų gavusios centro dešiniosios opozicinės Nacionalinės koalicijos partijos atstovas. Jis taip pat yra dirbęs patarėju ir lobistu. 

Ši publikacija yra LRT.lt portalo partnerio „Radio Free Europe / Radio Liberty“ (RFE / RL) originalus kūrinys.

„Radio Free Europe / Radio Liberty“ (RFE / RL) Sakartvelo tarnyba kalbėjosi su J. Lindbergu apie Suomijos santykių su NATO raidą, suomių apsisprendimą dėl narystės Aljanse, kai Rusijos kariuomenė peržengė Ukrainos sieną, ir dabartinio karo poveikį naujam šiauriniam NATO flangui.

– Suomija jau NATO narė. Kaip tai keičia saugumo paradigmą Rusijos atžvilgiu?

– Tai turi stabilizuojantį poveikį. Akivaizdu, kad didžiausias pokytis Europoje buvo Rusijos invazija į Ukrainą ir tebesitęsiantis karas. Suomijos tapimas NATO nare reiškia, kad šalis užsitikrino didelio Aljanso saugumo garantijas, penktojo straipsnio garantijas. Tai yra svarbiausias veiksnys ir didžiausias pokytis.

Dar pamatysime, kaip tai paveiks Suomijos ir Rusijos santykius. Akivaizdu, kad padėtis ir santykiai labai pasikeitė prasidėjus karui. Nes Suomija palaikė ES priimant visus 10 sankcijų [Rusijai] paketų, o Suomijos pramonė, galima sakyti, visiškai pasitraukė iš Rusijos. Taigi, verslas nutrūko, o santykiai jau dramatiškai pasikeitė...

Karas ir vasario 24 d. [2022 m.] prasidėjęs Rusijos puolimas iššaukė didžiulius pokyčius, nes per savaitę palaikančių narystę Aljanse ir jos nepalaikančių Suomijos gyventojų procentai apsikeitė vietomis – dauguma suomių pasisakė už narystę NATO.

– Kaip manote, ko Rusija galėtų griebtis. Kaip ten dėl tų narystės NATO „karinių ir politinių pasekmių“, kuriomis ji grasina?

– Taip, jūs teisus, jie derybų dėl narystės proceso metu kelis kartus minėjo, kad stiprins šiaurės vakarinį Rusijos kampą, galbūt suformuos naują kariuomenės korpusą, naują štabą šiame regione, [nors] tai dar nėra iki galo aišku.

Šiuo metu situacija tokia, kad iš [šalia Suomijos dislokuotų] kariuomenės įgulų ir brigadų du batalionai buvo perkelti į Ukrainą, kur dalyvavo rimtose kovose ir patyrė nemažų nuostolių. Taigi Rusijos kariuomenės pajėgumai į rytus nuo Suomijos sienos šiuo metu yra sumenkę. O Rusija artimiausioje ateityje bus sutelkusi visą dėmesį į Ukrainą, nes niekas nežino, kada karas baigsis.

Taip pat buvo diskutuojama apie informacinį karą, kibernetines atakas ir t.t., tačiau čia taip pat dar niekas neaišku. Galima sakyti, kad informacinis karas jau vyksta, turint omenyje visus tuos [Rusijos] pareiškimus, tad mums tai jokia ne naujiena.

Kol kas rimtesnių kibernetinių veiksmų nebuvo. Ar po oficialaus įstojimo į NATO įvyks kokių nors pokyčių, palyginti su tuo, ką jau dabar matome? Sunku pasakyti. Tam tikra prasme [sutarties] pasirašymo procesas nieko nepakeitė.

– Kalbamės iškart po rinkimų, per kuriuos Suomijoje pasikeitė valdančioji partija. Ar tai reiškia kokius nors pokyčius užsienio politikoje?

– Tiesą sakant, aš taip pat buvau išrinktas į parlamentą [balandžio 2 d. vykusiuose nacionaliniuose rinkimuose]. Esu rinkimus laimėjusios Nacionalinės koalicijos partijos narys... Suomijos politikoje bus pokyčių, tačiau jiems pagrindą padėjo ankstesnės Vyriausybė, nes būtent ji priėmė sprendimą [stoti į NATO], remdamasi apklausomis ir supratimu, kad dauguma suomių pritaria narystei Aljanse... Būsimoji Vyriausybė turės formuoti politiką Rusijos atžvilgiu, Suomijai jau esant visateise NATO nare.

– Ar dabar, kai Suomija tapo NATO nare, turėtume tikėtis didesnės karinės pagalbos Ukrainai?

– Naujoji Vyriausybė dar nesuformuota, tačiau galima drąsiai teigti, kad ji bus palanki NATO, nes 80 proc. suomių šiuo metu pasisako už narystę Aljanse. Kai [parlamente] buvo balsuojama dėl įstatymo, numatančio narystę NATO, balsuota buvo praktiškai vienbalsiai – visos partijos palaikė Suomijos narystę Aljanse.

Sunku pasakyti [dėl didesnės karinės pagalbos], nes aš neturėjau galimybės susipažinti su... 14 pagalbos paketų, kuriuos jau suteikėme Ukrainai. Yra tik skaičiai. Dabar jie siekia 960 mln. eurų ir, kiek žinau, ankstesnė Vyriausybė pareiškė, kad tai dar ne pabaiga. Taigi, pagalba tęsis ir toliau.

Kitame etape ji tikriausiai perkops 1 mlrd. eurų ir bus tęsiama. Iki šiol su Ukraina buvo kalbamasi apie tai, ko jai reikia ir ką Suomija gali duoti, tad iki šiol Suomija suteikė Ukrainai reikšmingą karinę pagalbą... Taigi, jei procesas tęsiasi jau 14 etapų, tikėtina, kad jis vyks ir toliau.

– Kadangi esate buvęs naikintuvo pilotas, norėčiau jūsų paklausti, kiek svarbūs Ukrainos pergalei būtų Vakarų naikintuvai, ir ar ji jų gaus?

– Man sunku spėlioti, ar jie jų gaus anksčiau, ar vėliau. Tai atskirų Vakarų valstybių sprendimas. Kol kas, kaip visi žinome, tokio sprendimo nepriėmė nei Jungtinės Valstijos, nei Europos šalys. O visai neseniai Lenkija ir Slovakija perdavė naikintuvų MiG-29 ir tokia pagalba yra visiškai logiška, nes ukrainiečiai jų jau turėjo. Taigi tai yra greičiausias būdas suteikti jiems technologijas, kuriomis jie jau moka naudotis ir [kurioms] turi atsarginių dalių bei logistikos sistemą.

Bet kokio naujo tipo orlaivių atveju prireiks nemažai laiko, kol bus apmokyti pilotai ir dar didesnė techninės priežiūros specialistų komanda; vėliau į Ukrainą teks atgabenti atsarginių dalių ir kariaujančioje šalyje sukurti techninės priežiūros ir logistikos grandines.

Kaip žinote, aš esu MiG`o pilotas, skraidžiau sovietų gamybos MiG`ais. O paskui Jungtinių Valstijų karinio jūrų laivyno Kalifornijos bazėje buvau apmokytas skraidyti „F-18 Hornet“ reaktyviniais lėktuvais. Buvau pirmosios suomių „Hornet“ eskadrilės vadas. Tad aš žinau, ką tai reiškia, esu savo kailiu patyręs. Ir žinau, kad tai užtrunka, ir nėra jokių trumpesnių kelių. Galima procesą šiek tiek pagreitinti, bet yra realūs terminai, kiek visa tai užtrunka.

Net jei sprendimas bus priimtas dabar, jis nepadės karui nei šį pavasarį, nei šią vasarą, nepadės net šiais metais, nes tai labai sudėtingas derinys. Taip, tai papildomas pajėgumas, priklausomai nuo to, kokie pajėgumai būtų suteikti Ukrainai. Žinoma, tai pasitarnautų kare.

Esu dalyvavęs planuojant įvairius karinius pajėgumus čia, Suomijoje, todėl labai gerai žinau, kad greito ir garantuoto šios problemos sprendimo nėra. Galima sakyti, kad karą laimės tankai. Bet kai [fronto] linija yra apie 750 kilometrų [ilgio], o tu turi batalioną ar du tankų, kiekvienas planuotojas supranta, kad frontas ilgas, ir kad reikia papildomų pajėgumų, reikia gebėjimo vykdyti bendras operacijas, padėsiančias susigrąžinti prarastas teritorijas. Taip, tai yra papildomi pajėgumai, tačiau karo metu sunku pasakyti, kuri viena priemonė gali padėti jį laimėti. Tai [turi būti] derinys.

– Suprantu jūsų abejones dėl laiko sąnaudų ir logistinių sunkumų. Ir vis dėlto ukrainiečių pilotai, kurie jau buvo apmokomi Vakaruose, sparčiai daro pažangą, ir niekas iš tikrųjų nežino, kiek šis karas truks. Turint tai omenyje, ar įmanoma, kad, pavyzdžiui, Suomija padovanotų Ukrainai savo „Hornet“ naikintuvus, kurie netrukus bus pakeisti naujesniais?

– Suomijoje šiuo klausimu nemažai diskutuojama. Aš negaliu pasakyti, ar Suomija ketina juos perduoti [Ukrainai], ar ne.... Žiniasklaidoje sakiau, kad numatytas „Hornets“ eksploatavimo ciklas yra 30 metų, ir jie jau praktiškai pasiekė šią ribą. Senstant lėktuvams, mažėja ir atsarginių dalių atsargos. Be to, žvelgiant iš techninės perspektyvos, pagal senų orlaivių keitimo naujais grafiką pirmieji nauji naikintuvai Suomiją turėtų pasiekti tik 2026 m....

Kai atvyks nauji lėktuvai, senieji „Hornets“ vienas po kito išeis į atsargą. „Hornets“ pakeitimo grafikas yra maždaug penkeri metai – taigi nuo 2025 m. iki 2030 m. Pakeisti „Hornets“ užtruks kelerius metus. Tad Suomijai prireiks kelerių metų, kad pasiektų operacinę parengtį, – turėtų pakankamai naujų naikintuvų ir galėtų pasakyti, kad naikintuvai buvo sėkmingai pakeisti ir karinės oro pajėgos pasiekė operacinį kovinį pajėgumą.

Bet kokiu atveju tai užtruks ne vienerius metus, o tada karinės oro pajėgos ir gynybos vadovybė turės pasakyti: „Gerai, kai gausime naujų reaktyvinių lėktuvų, būsime pasirengę pradėti mažinti dabartinius F-18 pajėgumus?“

– Suomijos gynybos pajėgos jau sąveikauja su NATO, bet vis dėlto, ar turėtume tikėtis naujų bazių ir pan.? Ar turėtume tikėtis profesionalios nuolatinės kariuomenės didėjimo?

– Suomija jau dešimtmečius sąveikauja su NATO... taigi, tereikia atlikti tik keletą sąveikos procedūrų, susijusių su NATO valdymo ir kontrolės sistemomis. Bet tai nėra didelė problema.

[Kalbant apie gynybos pajėgumus], labai didelių pokyčių nesitikėkite. Suomijos rezervo pajėgas jau dabar sudaro 280 000 [žmonių]. Jos yra didesnės už visų kitų Šiaurės šalių pajėgas kartu sudėjus. Kartu su Lenkija turime didžiausią Europoje lauko artileriją. Turime tolimojo nuotolio tiksliai valdomos amunicijos visoms kariuomenės rūšims – sausumos kariuomenei, laivynui, oro pajėgoms. Jau turime pagrindinių kovos tankų „Leopard“ ir kitų šarvuotų mašinų.... Be to, bus nauji naikintuvai F-35. Taigi, [mūsų] gynybos pajėgumams dramatiškų pokyčių nereikia.

Galime išlaikyti ir visuotinį šaukimą į kariuomenę, to keisti nereikia. Be to, struktūra yra – gynybos pirkimų ir gynybos biudžeto procentinė dalis nuo BNP [bendrojo nacionalinio produkto] jau viršija NATO nustatytą 2 proc. reikalavimą. Materialinio aprūpinimo dalis, kuri turi būti didesnė nei 20 procentų, taip pat jau dabar viršijama. Taigi... gynybos [finansavimas] Suomijoje jau viršija NATO reikalavimus.

Jei kalbame apie bazes, pirmiausia reikia išsiaiškinti, koks bus Suomijos NATO profilis, ir kaip tik šiuo metu tokios diskusijos vyksta. Vėliau, kai kartu su NATO bus išsiaiškinta dėl profilio, bus galima diskutuoti apie smulkesnius dalykus, rengti papildomas diskusijas. NATO dabar yra labai užsiėmęs arčiau Ukrainos, yra dislokavęs daug pajėgų arčiau Ukrainos, todėl tikriausiai tai nebus pirmas punktas Aljanso darbų sąraše – įsteigti bazę čia, šiaurėje, nes didesnis poreikis yra piečiau, Vidurio Europoje.

– Ką Suomijos narystė NATO reiškia Ukrainos NATO viltims ir, žvelgiant plačiau, kitoms šalims, kurios taip pat siekia narystės NATO, pavyzdžiui, Sakartvelui? Ar Kyjivas ir Tbilisis gali tikėtis Helsinkio paramos šiuo klausimu?

– Manau, jog šiuo metu svarbiausia, kad [į NATO] įstotų Švedija, nes Suomija ir Švedija lygiagrečiai vykdė stojimo procesus, tačiau Švedijos paraiškos neratifikavo Turkija ir Vengrija. Taigi būtų svarbu, kad... Švedija [įstotų] iki NATO viršūnių susitikimo Vilniuje liepos mėnesį. Tada, manau, [reikėtų apsvarstyti] Ukrainos ir Sakartvelo klausimą.

Nesu šių šalių stojimo proceso... ir tam tinkamo laiko... specialistas. Tai labiau priklauso nuo NATO vadovybės, kuri turi viską išanalizuoti ir vesti papildomas derybas dėl šių šalių pasirengimo ir NATO reikalavimų narystei.....

Būdami NATO nariais, turime žaisti pagal NATO taisykles. Taigi, kad ir koks būtų naujos valstybės stojimo į NATO procesas, jį reikia įveikti taip pat, kaip įveikėme mes. Kai visa tai [įveikiama] ir, NATO vadovybės nuomone, valstybė yra pasiruošusi, prasideda ratifikavimo procesas, ir kiekviena šalis, atėjus laikui, ratifikuoja naujos narės paraišką arba, kaip matėme Turkijos ar Vengrijos atveju, turi tam tikrų klausimų. Neturiu krištolinio rutulio ar žinių, kad galėčiau pateikti jums konkretų atsakymą.

– Suomija buvo gerai pasirengusi gintis dar prieš tapdama NATO nare. Ar turite kokių nors patarimų panašioms nedidelės Rusijos kaimynystėje esančioms šalims, kurioms kol kas nesuteikta galimybė būti po NATO skėčiu?

– Nors Suomija yra Rusijos kaimynė, pasibaigus Šaltajam karui kai kurios kitos šalys laikė mus šiek tiek konservatyviais – turinčiais visuotinę karo prievolę, dideles rezervo pajėgas ir teritorinę gynybą – kai daugelis [kitų] valstybių ėmė orientuotis į krizių valdymo operacijas.

Žinote, atsižvelgdami į savo istoriją ir į tai, kad anksčiau yra tekę kariauti su Rusija, taip pat ir Antrojo pasaulinio karo metais, mes išlaikėme didelį rezervą, visuotinį šaukimą į kariuomenę, o kai kitos šalys atsisakė savo ginklų ir juos nusprendė išparduoti, mes pirkome perteklinius ginklus pigiau, nes norėjome išlaikyti tradiciškai pajėgią gynybą.

Tačiau, be tradicinių pajėgumų, pirkome ir aukštos klasės, tolimojo nuotolio, tiksliai valdomus ginklus – raketas oro pajėgoms, raketas sausumos kariuomenei, raketas laivynui.

Derinys, kurio Ukraina siekia šiame kare, – pakankamos pajėgos, šarvuočiai, tankai, raketos, tolimojo nuotolio pajėgumai, modernūs naikintuvai ir oro gynyba – visa tai mes turime. Todėl dabar žmonės sako, kad Suomijos gynybos planavimas tokiam karui, kokį šiuo metu stebime [Ukrainoje], buvo teisingas.

O mano patarimas bet kuriai šaliai būtų toks: nesvarbu, ar esate Aljanso narė, ar ne, reikia iš anksto planuoti ir turėti šalyje pajėgumų, kad galėtumėte apginti savo šalį. Aljanse taip pat neegzistuosite iš kitų malonės; jūs turite būti pajėgūs ginti savo teritoriją ir net prireikus padėti kitiems, užuot manę, kad priklausant Aljansui, kažkas kitas jums padės. Viskas atvirkščiai; taip nėra, kad patys nesirūpinate savo pajėgumais, o įstoję į Aljansą sakote: „Gerai, dabar ateikite ir mus apginkite, nes mes neatlikome namų darbų“.

– Kaip suderinti „laimingiausios pasaulio šalies“ statusą su pasirengimu bet kurią akimirką stoti į karą prieš branduolinę valstybę?

– Na, apie tai Suomijoje taip pat nemažai diskutuojama – kodėl jau šeštus metus iš eilės esame „laimingiausia šalis pasaulyje“ [remiantis JT Darnaus vystymosi sprendimų tinklo Pasaulio laimės ataskaita]? Nežinau. Manau, kad suomiai yra labai pragmatiški, tiesmuki žmonės. Suomiu ir jo žodžiu galima pasitikėti. Čia, Suomijoje, viskas labai paprasta.

Pateiksiu pavyzdį: kai Rusija užpuolė Ukrainą, per savaitę Suomijos gyventojai suprato, kad turime būti NATO, o politinė vadovybė labai greitai pateikė paraišką dėl narystės NATO. Sakyčiau, kad tai labai pragmatiška. Kai suomiai supranta, kad kažkas neveikia, mes tiesiog [manome, kad] turime tai ištaisyti. Toks yra suomių mąstymo būdas.

– Kokie buvo nenumatytų atvejų planai dėl galimo konflikto su Rusija jūsų kadencijos metu?

– 2014 m. pavasarį, kai Rusija įsiveržė į Krymą (o aš gynybos vadu tapau 2014 m. rugpjūtį), visoje Europoje ir NATO buvo susizgribta – ar esame pakankamai pasirengę? Nes tai buvo labai greita [Rusijos] specialiųjų pajėgų operacija. Ir įvairių šalių gynybos [departamentuose] buvo analizuojama, ar tuo atveju, jei kas nors panašaus nutiktų jų teritorijoje, būtų įmanoma pakankamai greitai reaguoti į tokią operaciją.

Čia, Suomijoje, vienas iš pirmųjų mano viešų pareiškimų [2014 m. tapus gynybos vadu] buvo apie tai, kad turime pagerinti savo parengtį, kad būtume lankstesni, jei kas nors panašaus nutiktų. Žinoma, konkretus nenumatytų atvejų planavimas ir operatyvinis planavimas yra įslaptintas ir detalių atskleisti negalima. Bet... galima pasakyti: „Štai jums nenumatytų atvejų planavimo pavyzdys“, kai matai, kad kažkas įvyksta realiame pasaulyje. O kai matai tai kaimynystėje ir žinai, kad tavo pajėgumai turi tam tikrų trūkumų, belieka juos ištaisyti.