Lietuvos ambasadorius Ukrainoje: karas perėjęs į abipusio sekinimo stadiją, jo baigtį nulems resursai

Ukrainos rėmėjai daugiausiai dėmesio skiria tam, kad nenutrūktų šaudmenų ir ginklų tiekimas Ukrainai, nors Kyjivas prašo naikintuvų, kad galėtų atremti Rusijos puolimą. Ukrainos gynybos ministras Oleksijus Reznikovas NATO būstinėje Briuselyje vykusiame susitikime su daugiau kaip 50 Kyjivą remiančių valstybių sakė, kad Ukraina daugiausiai dėmesio skiria aviacijos platformos kūrimui, ieško, kas dar galėtų tiekti tankus ir užtikrinti šaudmenų atsargas. 

LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ apie tai kalba Lietuvos ambasadorius prie NATO Deividas Matulionis ir Lietuvos ambasadorius Ukrainoje Valdemaras Sarapinas.

– „Washington Post“ antradienį rašo, kad Jungtinės Valstijos perspėjo Ukrainos administraciją, kad ji turėtų pasiekti persilaužimą šiame kare prieš Rusiją. Kaip jūs suprastumėte tokį pranešimą, ką tai galėtų reikšti?

D. Matulionis: Iš esmės tai reiškia, kad mes turime padėti Ukrainai tiek, kad ji iš tikrųjų laimėtų šį karą ir atsiimtų visas savo teritorijas, tai aiškus pareiškimas, negali būti jokių abejonių. Tam ta mūsų parama, t. y. Aljanso valstybių parama ir ne tik. Kaip jūs teisingai paminėjote, 54 šalys šiuo metu dalyvauja toje vadinamojoje Ramšteino programoje ir tai ne tik NATO valstybės, bet ir kitos, kurios padeda Ukrainai tinkama ginkluote, amunicija, šaudmenimis. Žinia labai aiški.

– Ukraina prašo naikintuvų ir aviacija buvo viena iš pagrindinių žinių per neseną prezidento Volodymyro Zalenckio kelionę į Europą. Kokia tikimybė, kad į jos prašymą būtų atsižvelgta taip greitai, kad naikintuvai galėtų prisidėti prie visų pageidaujamo karo perlaužimo?

D. Matiulionis: Šiuo klausimu tikrai manau, kad nelabai galėčiau detaliai ką nors pasakyti, nes tai yra tik pačioje pradinėje diskusijų stadijoje. Manau, kad jokių tabu neturėtų būti, bent jau mūsų tokia pozicija, o kokia bus galutinė Aljanso valstybių pozicija, kurios turi ir gali tiekti atitinkamai naikintuvus, šiandien negaliu dar pasakyti.

– Koks apskritai yra įspūdis dėl vadinamojo Ramšteino formato susitikimo rezultatų ir po gynybos ministro O. Reznikovo vizito į Briuselį?

D. Matiulionis: Iš tiesų valia padėti Ukrainai ir šarvuočiais, ir amunicija, ir tankais yra labai stipri. Vadinamoji tankų koalicija egzistuoja – „Leopard 1“ koalicija, „Leopard 2“ koalicija. Beje, Vokietija atlieka tikrai svarbų vaidmenį, telkdama visas šalis, kurios turi būtent šių ypač modernių tankų, kad jie kuo greičiau, dar šį pavasarį, atsidurtų Ukrainoje. Atitinkamai ir visos kitos oro gynybos sistemos, kurios yra tiekiamos, labai svarbios Ukrainai. Ryžtas tikrai yra didelis, patikėkite, ir nors ne visos valstybės vienodai prisideda – kai kurios galbūt šiek tiek mažiau, kai kurios ypač daug, – manau, kad tai yra geras ženklas. Šių metų pradžioje ir karo metinių proga Vakarai, manau, parodys, kad parama ne tik kad nenutrūks, bet ir bus tęsiama.

– Įvairios žvalgybos panašiai apibūdina Rusijos siekius ir galimybes perimti daugiau iniciatyvos į savo rankas. Iš vienos pusės, kalbama, kad Rusija irgi ketina intensyvinti puolimą, iš kitos, atkreipiamas dėmesys, kad jos atsargos, įskaitant amuniciją, irgi nėra begalinės. Kokios prognozės dėl Rusijos pajėgumų šiuo metu?

D. Matulionis: Šią dieną nėra jos labai aiškios ir labai aiškiai apibrėžtos, kadangi iš tiesų mobilizuotų rezervistų yra tikrai gana daug, jų pasiruošimas yra gerokai menkesnis negu karo pradžioje, technikos nuostolių taip pat yra, čia niekas jų nepaneigs, ją atkurti nėra taip paprasta, kaip ir amuniciją, atitinkamai raketų kiekiai yra gerokai mažesni, negu buvo anksčiau. Bet priešininko tikrai nuvertinti negalima. Tuo labiau reikia dabar padėti Ukrainai, kad įvyktų esminis persilaužimas.

– Dabar noriu paklausti Lietuvos ambasadoriaus Ukrainoje V. Sarapino. Ambasadoriau, kaip Ukrainoje sutinkamas šis Ramšteino susitikimas, ko yra tikimasi, kokių rezultatų?

V. Sarapinas: Sakyčiau, labai daug tikimasi, nes pastarosios savaitės ir prieš tai buvę Ramšteino formato susitikimai suteikia pagrindo optimizmui, nes iš tiesų nemažai valstybių paskelbė apie naujus karinės paramos paketus su šarvuota technika ir pagaliau su sunkiaisiais tankais ir artilerija, ir oro gynyba. Iš tiesų tai negali nedžiuginti. Kartu reikia pripažinti, jog visi iki šiol deklaruoti paramos kiekiai toli gražu neatitinka Ukrainos poreikių. Žinoma, būtų buvę viskas žymiai efektyviau, jeigu tai būtų padaryta žymiai anksčiau.

Visgi norisi tikėti, kad paramos vartai kuo greičiau prasivers kuo plačiau ir būtent šis Ramšteino susitikimas kaip tik tų vilčių teikia, ypač po prezidento V. Zelenskio vojažo Vakarų Europoje. Iš tiesų norisi tikėti, kad susitikimai su didžiųjų valstybių lyderiais tikrai prisidės, prisidėjo, jau turbūt reikėtų sakyti būtuoju laiku, prie tam tikrų iki tol galbūt buvusių abejonių išsklaidymo.

Mano galva, pagrindinė priežastis, kodėl Vakarų karinė parama iki šiol vėlavo ir kodėl iki šiol jos mastai buvo nepakankami, buvo susijusi – kaip sakau, norisi sakyti būtuoju laiku, iki šiol sakydavau esamuoju, – su tuo, kad kai kurie mūsų Vakarų sąjungininkai, Ukrainos sąjungininkai, iki šiol buvo neapsisprendę, kokia turėtų būti apskritai šio karo baigtis. Juos vis tebekamavo Rusijos pralaimėjimo baimė, neduok Dieve, kas toliau, ta nežinia, kas bus po to pralaimėjimo. Norisi tikėti, kad ir pastarasis prezidento V. Zelenskio vizitas, ir šitie Ramšteino formato susitikimai turėtų tikrai visas abejones išsklaidyti. Visi turi galutinai susitarti bei patikėti tuo, ką aiškiai deklaruoja Ukraina, – jos tikslas yra 1991 metų Ukrainos sienų sugrąžinimas. Mes visi turime puikiai suprasti, kad tai yra vienintelis teisingas šio karo finalinis rezultatas. Būtent taip suformuluotas Ukrainos pergalės apibrėžimas, nes kiti scenarijai mums iš principo yra nepriimtini, tai ir turėtų tapti visų Vakarų, visų Ukrainos sąjungininkų tikslu.

Jeigu butų sėdamasi prie derybų stalo, turi būti sėdama tik Ukrainai esant galios pozicijoje, kad ji diktuotų sąlygas. Aš manau, kad visi turi suvokti, kad Ukrainos sėkmė susieta ne tik su jos, bet ir su visos Europos, ir viso pasaulio ateitimi.

– Vakarų šalys, iš vienos pusės, deklaruoja, kad parama Ukrainai jau nenutrūks ir paramos bus tiekiama tiek, kiek reikės. Iš kitos pusės, yra signalų, kad JAV administracija, tarkim, čia rašo Amerikos spauda, perspėjo Ukrainą, kad ji turi pasiekti persilaužimą kare, tarsi ji pati nenorėtų pasiekti jo. Kiek tie raginimai ir pageidavimai atitinka Ukrainos galimybes, turint galvoje jos aprūpinimą ginklais?

V. Sarapinas: Pagrindinė problema ir yra, kad tų ginklų iki šiol buvo tiekiama iš Vakarų neužtektinai ir su dideliu vėlavimu. Nepaisant milžiniškų rusų orkų aukų, kurių jie patys nepaiso, frontą šiuo metu jie stabilizavę ir vietomis net perėjo į puolimą. Kariuomenei duota Kremliaus komanda iki kovo mėnesio pabaigos visiškai užimti Luhansko ir Donecko sritis pagal jų administracines teritorijas, panašiai ir su Zaporižios sritimi, yra signalų, kad vėl bus puolamos Černihivo, Sumų, Charkivo sritys. Jūroje situacija irgi – Juodojoje jūroje Ukrainos pajėgos neleidžia orkams prisiartinti, o Azovo jūroje pastarieji, deja, perėmė visų Ukrainos uostų kontrolę.

Manau, kad kaip tik yra negerai, kad per pastaruosius 2–3 mėnesius, deja, ta iniciatyva, kuri buvo perimta praėjusį rudenį, vėl prarasta ir orkams buvo sudarytos sąlygos atsigauti, persigrupuoti, jie kažkur geru trečdaliu vėl padaugino savo ir personalą, ir karinę techniką, ir ginkluotę, nuolat vykdoma slapta mobilizacija, greitai, matyt, bus paskelbta ir atvira mobilizacija. Kalbama, kad per šiuos metus bus iki 1,5 milijono naujai mobilizuotųjų. Visa tai reiškia, kad Ukrainai toliau reikės atlaikyti dideles rašistų atakas. Aišku, patys ukrainiečiai irgi stengiasi kaupti resursus – ir žmogiškuosius, ir ginklus, – tikrai bus stengiamasi pasukti karo eigą savo naudai, tačiau reikia daugiau ginklų.

Kaip ir sakau, atsakymas į klausimą, kada visa tai baigsis Ukrainos pergale, slypi Vakaruose. Vadinasi, ir pas mus, Lietuvoje, nes tikrai dėl Vakarų Ukrainos karo resursai nepasibaigs anksčiau negu rusų, tą turim visi suprasti.

Karas yra perėjęs į tokią, sakyčiau, abipusio sekinimo stadiją ir jo baigtį, visų pirma, mano galva, nulems resursai, todėl privalome planuoti ilgalaikę nuolatinę karinę paramą Ukrainai ir rusai tikrai turi žinoti, kad Vakarų karinė parama tik didės ir bet kokios jų naujos mobilizacijos duos jiems ne pergales, o tik naujus tūkstančius aukų, o trumpuoju laikotarpiu mes privalome padėti ukrainiečiams susigrąžinti iniciatyvą mūšio lauke.