Jevhenas Mahda: Vakarai turi suprasti – kol Rusija nebus išardyta, nebus ramybės nei Ukrainoje, nei bet kurioje kitoje Europos šalyje

„Šiandien Ukrainoje sprendžiamas ne tik nepriklausomos Ukrainos likimas, bet ir demokratinės Europos egzistavimo perspektyvos. Kaip pompastiškai tai beskambėtų“, – interviu LRT RADIJO laidoje „Lietuvos diena“ sakė Pasaulio politikos instituto Kyjive direktorius Jevhenas Mahda. Jo manymu, 

Karščiausi Ukrainos taškai Bachmutas, Avdijivka, Marijnka. Fronte ukrainiečių pajėgoms reikia atsilaikyti prieš beveik keturių šimtų tūkstančių Rusijos karių puolimą. Pone Mahda, kokioje realybėje šiandien gyvena šalis?

Situacija fronte išlieka stabiliai sunki. Šiandien Ukrainoje sprendžiamas ne tik nepriklausomos Ukrainos likimas, bet ir demokratinės Europos egzistavimo perspektyvos. Kaip pompastiškai tai beskambėtų. Nes Ukraina šiandien kovoja ne tik dėl savo nepriklausomybės, bet gina ir savo kaimynus. Rusija per keturiolika plataus masto įsiveržimo mėnesių vargu ar parodė pasauliui kokį nors karo meną, nebent prarado Juodosios jūros flotilės flagmaną, kuris nuskendo po laivams atakuoti skirtų raketų salvių nuo kranto. Bet jie save pademonstravo kaip barbarai, darydami karo nusikaltimus, savo veiksmais okupuotose teritorijose. Bet tai, deja, ne naujiena. Tai mūsų gyvenimo realybė.

Šią savaitę Ukrainos valstybės vadovas kalbėjosi telefonu su Kinijos prezidentu. Valandos trukmės Si Dzinpingo ir Volodymyo Zelenskio pokalbį palankiai įvertino Briuselis, rezervuotai Vašingtonas. Pone Mahda, kaip jūs komentuojate dviejų pasaulio lyderių pokalbį, kurį prezidentas Zelenskis įvardija “galingu postūmiu”?

Aš manau, kad šis pokalbis buvo reikalingas, nes prieš du mėnesius Kinija pasiūlė dvylika punktų Ukrainos krizei, kaip tai vadina Kinijoje, išspręsti. Bet šio pokalbio link buvo einama ne tik šiuos du mėnesius, manau, - kur kas ilgiau. Ukraina šiandien nenorėtų, kad Kinija teiktų karinę pagalbą Rusijai. Ir manau, kas jos nebus. Bet reikia suprasti, kad Kinija turi savo matymą kaip užbaigti Rusijos ir Ukrainos karą. Ir ji tą matymą skleis per kitas valstybes, per Kiniją, kažkur per Braziliją, kažkur galbūt dar per kitas šalis, galbūt per kokią nors Afrikos šalį. Kinija – vienas įtakos centrų šiandienos pasaulyje. Ir mažiausiai bent jau palaikyti dialogą su Pekinu Kyjivui būtina.

Kinijos vadovas pokalbyje su prezidentu Zelenskiu įvardijo punktus, kaip užbaigti Rusijos karą prieš Ukrainą. Ir žingsnius, ką turėtų daryti tarptautinė bendruomenė. Kartu Si sako, kad Kinijai Ukraina strateginė partnerė, ir Pekinas gerbia visų valstybių teritorinį vientisumą, pabrėždamas branduolinės eskalacijos prevenciją. Kas galėtų daugiau keistis šalių santykiuose, jūsų nuomone?

Aš nemanau, kad ekonomiškai mes suartėsime, nes Ukrainos prekyba daug prarado dėl Rusijos agresijos, Ukrainos jūrų uostai gerokai sumažino krovos mastus. Netikiu, kad Kinija Rusijos ir Ukrainos kare žais Rusijos pusėje, bet suprantu, kad Kinijai šis karas – veiksnys, kuris kliudo Kinijai tapti pagrindine ekonomika šiuolaikiniame pasaulyje. Kinija neveiks kartu su Jungtinėmis Valstijomis arba NATO, Europos Sąjungos šalimis ieškodama taikos. Aš manau, ji ieškos savų galimybių užtikrinti dialogą. Bet kaip mes galime leisti Kinijai tapti tarpininke, jeigu Si Dzinpingas per vizitą pas Putiną Maskvoje elgėsi kaip inspektorius, kuris tikrina kažkieno darbą, o su Volodymyru Zelenskiu vos vos atrado laiko telefono pokalbiui. Todėl manau, kad kol kas turime keistis nuomonėmis su Kinija, nes bet koks dialogas geriau nei susišaudymas.

Jūsų požiūriu, kodėl Pekinas tebesilaiko neutralumo dėl Rusijos karo Ukrainoje? Kodėl Si nepasmerkia Rusijos invazijos?

Mano nuomone, Kinijai naudinga silpna Rusija, kur kas silpnesnė, nei ji buvo 2022 -ųjų metų vasario 24 -ą dieną, kai daugelis Vakarų ekspertų manė, kad Ukraina subyrės dėl Rusijos agresijos. Bet, manau, Kinija ieškos galimybės gauti sau naudos. Kol kas tokia galimybė nesusiformavo. O tiekti Rusijai tiesioginę karinę pagalbą Kinijai nenaudinga, nes tai sukels Vakarų sankcijas. Ir manau, šito Kinija nenorėtų.

Tuomet, pone Magda, kokie realiai galimi Kyjivo ir Pekino kontaktai?

Šią savaitę buvo paskirtas Ukrainos ambasadorius Kinijos Liaudies Respublikoje. Ambasadoriaus ten nebuvo gana ilgai – dvidešimt šešis mėnesius. Aš tikiuosi, kad jo atvykimas suteiks naują impulsą, o mes Ukrainoje laukiame Kinijos specialiojo atstovo, kuris savo akimis turi pamatyti situaciją, susiklosčiusią šiandien Rusijos apšaudomose teritorijose bei teritorijose, kurias Rusija trumpam laikui okupavo. Žinote, geriau vieną kartą pamatyti nei šimtą kartų išgirsti. Manau, patyrusiam Kinijos diplomatui tai būtų geras argumentas formuojant valstybės poziciją.

Ukrainos sąjungininkai skelbia, kad šalis laiku gaus ginklus kontrpuolimui. Pasak NATO vadovo, suteikta pagalba Ukrainai sudaro per 98 -is procentus pažadėtų kovos mašinų. Jensas Stoltenbergas nurodo, kad Aljanso sąjungininkai ir partneriai nusiuntė Ukrainai daugiau nei pusantro tūkstančio šarvuočių ir 230 tankų. Apmokyta ir aprūpinta daugiau kaip devynios naujos ukrainiečių šarvuočių ir tankų brigados. Pone Mahda, ar iš tiesų Ukraina aprūpinta visa būtina ginkluote, įskaitant būtiną skaičių naikintuvų?

Ne. Šiuo metu, deja, taip nėra, tačiau padėtis yra daug geresnė nei prieš keturiolika mėnesių. Tai taip pat yra faktas ir jį reikia pripažinti. Nežinau nė vienos kariuomenės, kuri sakytų, kad turi pakankamai ginklų. Karas - tai situacija, kai ginklai yra išeikvojama medžiaga. Ir tai reikėtų suprasti gana aiškiai. Mano manymu, Ukrainai reikia daugiau ginklų, nes Ukraina ne tik ginasi. Manau, kad daugelis Europos Sąjungos piliečių per pastaruosius keturiolika mėnesių suprato, kad Rusija nori ne tik pajungti Ukrainą, bet ir destabilizuoti visą Europą. Mano nuomone, tai jos pagrindinis uždavinys.

Daugelio karo analitikų nuomone, pradėję kontrpuolimą ukrainiečių pajėgos smogs sausumos koridoriui į Krymą. O įsiveržus į Azovo jūros pakrantę, bus sugriautas Kerčės tiltas. Nutraukus pusiasalio ryšį su Rusija Krymas išsivaduos nuo okupacijos. Be kita ko, Rusijos politikos eksperto Stanislavo Belkovskio manymu, Ukrainos ginkluotųjų pajėgų vyriausiasis vadas Valerijus Zalužnas nustebins savo kontrpuolimu, ir nebus taip, kaip visi tikisi. Pone Mahda, pasvarstykite prašau, ko reikėtų laukti?

Ukraina tikisi tik vieno: pergalės prieš Rusiją ir Vakarų supratimo, kad Rusija turi būti išardyta. Jei Rusija nebus išardyta, nebus ramybės nei Ukrainoje, nei bet kurioje kitoje Europos šalyje. Kol mūsų ES ir NATO partneriai to nesupras, padėtis išliks neapibrėžta. Negaliu komentuoti, nes paprasčiausiai nežinau, kokie bus Ukrainos gynybos pajėgų veiksmai. Suprantu, kad jie bus pergalingi, ir suprantu, kad Ukrainos pajėgų kontrpuolimo tema, užvaldžiusi žiniasklaidą, ir tai yra klausimas, į kurį visą laiką norisi ieškoti atsakymo. Suprantu, kad atsakymas bus teigiamas, bet tikriausiai prireiks šiek tiek daugiau laiko, kol jį išgirsime iki galo. Reikia dar šiek tiek palaukti.

Pasak karo ir politikos analitiko Oleksijaus Arestovičiaus, tolesnės veiksmingos garantijos išvengti karo gali būti tik konkrečiomis formomis: Ukrainos įstojimas į NATO arba jos branduolinio statuso atnaujinimas. Jo teigimu, kitus pasiūlymus dėl saugumo ir taikos derybų suvokiame, kaip dar vieną Budapešto memorandumą, o Rusijai žalią šviesą ruoštis antram karo etapui. Jūsų vertinimu, pone Mahda, kokios priemonės pasiteisintų?

Aiškiai suprantu, kad Vilniaus aukščiausiojo lygio susitikime Ukraina netaps NATO nare. Tai visiškai akivaizdu. Tačiau bet kokios garantijos yra kažko vertos tik tuo atveju, jei garantai nori jų laikytis. Kokios bus garantijos? Šiuo metu neturiu aiškaus atsakymo į šį klausimą. Manau, Ukraina bet kuriuo atveju tęs kovą už savo suvereniteto ir teritorinio vientisumo atkūrimą. Kiek ilgai tai truks, be kita ko, priklauso nuo mūsų partnerių, nuo to, kaip intensyviai jie tieks ginklus Ukrainai. Tačiau neabejoju, kad Ukraina bet kuriuo atveju nepasiduos. Tiesiog garantijų sistema, apie kurią kartais kalba Kyjivas, labiau susijusi su laikotarpiu tarp Pirmojo ir Antrojo pasaulinių karų ir, deja, tada ji save diskreditavo. Tačiau kitos alternatyvos, kaip tik Ukrainos narystė NATO, nėra. Suprantu, kad ne visos NATO šalys nori, kad Ukraina būtų Aljanse kuo greičiau, tuo geriau. Deja, tokia realybė ir ją reikia keisti, tačiau per laiką, kuris liko iki Aljanso aukščiausiojo lygio susitikimo Vilniuje, to padaryti neįmanoma.

Stebėtojų teigimu, Vašingtonas seniai galėjo pakeisti Putino režimą. Galėjo sustabdyti šį beprasmį karą dar jam neprasidėjus, arba ir prasidėjus. Kas stabdo amerikiečius? Kas trukdo Aljansui parodyti savo galią, kad jokiai šaliai nekiltų noras kėsintis į svetimas žemes ir žudyti taikius jos gyventojus?

Manau, JAV tiesiog bijo Rusijos žlugimo, nes tokiu atveju jos bijo branduolinio ginklo platinimo. Tai baimė, kuri egzistavo dešimtojo dešimtmečio pradžioje, tai baimė, kuri egzistuoja ir šiandien. Mano manymu, Vakarų elitas vis tiek prie to prieis. Jiems tereikia įsivaizduoti, kaip skalbimo mašina iš jų namų kartu su pilnu maišu susidėvėjusių skalbinių ir kitų daiktų išvažiuoja rusų tanku iš tų namų, kuriuos sunaikina rusų sviedinių smūgiai. Manau, kuo daugiau europiečių ir amerikiečių tai įsivaizduos, tuo realistiškiau jie vertins ir Rusijos grėsmę.

Bet Pekinas aiškiai išdėstė savo poziciją dėl branduolinių ginklų panaudojimo ir Kremlius, panašu, tą suprato.

Apie branduolinių ginklų panaudojimą nekalbama. Svarbu ne tik tai, ką sako Kinija. Manau, Rusija supranta, jog dėl techninių priežasčių ji paprasčiausiai negali panaudoti strateginių branduolinių ginklų, o taktiniai branduoliniai ginklai nieko nepadarys. Mat dar praėjusį rudenį Ukrainos ginkluotosioms pajėgoms vadovaujantys generolai Zalužnas ir Zabrodskis pabrėžė, kad taktinis branduolinis smūgis nesustabdys Ukrainos siekio atkurti teritorinį vientisumą ir laimėti karą su Rusija. Todėl ir toliau veiksime siekdami kariniu būdu nugalėti Rusiją ir laimėti šį karą, kuris tapo karu už Ukrainos nepriklausomybę. Paradoksalu tai, kad jis prasidėjo 31-aisiais metais po mūsų nepriklausomybės atkūrimo 1991 -aisiais, tačiau mūsų gyvenime yra daug paradoksų.

Amerikoje vykstančiame laisvųjų tautų forume, kuriame dalyvauja diplomatai, mokslininkai, įvairių šalių analitikai ir politikai, be kita ko, aptarta, kokie veiksniai galėtų priartinti Rusijos sunaikinimą. Kalbėdamas apie galimus tos šalies sunaikinimo scenarijus, judėjimo „Laisvoji Ingrija“ atstovas Denisas Ugriumovas pastebėjo, jog Rusijos Federacijos griūtis gali prasidėti nuo Kaliningrado, kas sukeltų domino efektą. Anot Ugriumovo, tuomet Putinas turės atšaukti užpuolikus iš Ukrainos fronto, kad jie atkurtų „tvarką“ šalies viduje. Ugriumovo nuomone, tai padarius visomis kryptimis būtų sussilpnintos Rusijos pozicijos. Pone Mahda, ką jūs pasakytumėte apie tokius svarstymus?

Manau, šis karas sunaikins Rusiją, bet ne taip greitai, kaip mes norėtume. Per pastaruosius keturiolika mėnesių Rusija patyrė labai didelių nuostolių. Ukrainos generalinio štabo duomenimis, tai daugiau kaip 180-t tūkstančių karių ir karininkų. Tai didžiuliai skaičiai, tačiau kažkodėl jie neatsispindi Rusijos visuomenėje. Atrodytų, kad toks žuvusiųjų skaičius turėtų kažkiek sujaudinti rusus, tačiau tokios reakcijos nematome. Matome, kad jie viskuo patenkinti ir akivaizdu, kad karas tęsis. Ukraina paprasčiausiai neturi kitos išeities, nes po Bučos, po Mariupolio, po Iziumo, manau, visas pasaulis jau suprato, kad Rusijos taip paprastai sustabdyti neįmanoma.