„Insider“ įkūrėjas: Rusijos elitas gali ryžtis perversmui tik pamatęs milijonus žmonių gatvėse

„Aš manau, kad Vladimiras Putinas elgiasi labai racionaliai, taip griežtai slopindamas protestus, nes iš tikrųjų užtektų šiek tiek atsipalaiduoti, šiek tiek atlaisvinti varžtus, ir Rusijoje gali kilti tikra revoliucija. Šiuo metu viskas taip tylu tik dėl to, kad V. Putinas tiesiog išdegina, užcementuoja absoliučiai bet kokią, net pačią taikiausią ir nepolitiškiausią iniciatyvą“, – interviu LRT.lt sakė žurnalistas Romanas Dobrochotovas. 

Šį tekstą galite skaityti ir rusų kalba.

Romanas Dobrochotovas yra žurnalistas, nepriklausomos Rusijos tiriamosios žiniasklaidos priemonės „Insider“ įkūrėjas. „Insider“ jau ne vienerius metus tiria korupciją aukščiausiuose Rusijos valdžios sluoksniuose, Kremliaus politinių oponentų apnuodijimus ir nužudymus bei kitus V. Putino Rusijai būdingus nusikaltimus. „Insider“ žurnalistai tyrė 2014 m. virš Rytų Ukrainos numušto reisu MH17 skridusio lėktuvo „Boeing“ katastrofą, išsiaiškino Sergejaus Skripalio ir Aleksejaus Navalno nuodytojus. O visai neseniai identifikavo 30 Rusijos karo inžinierių, taikančių raketas į Ukrainos civilinę ir energetikos infrastruktūrą.

Daugelį tyrimų „Insider“ parengė kartu su kitomis tiriamosios žurnalistikos grupėmis, pavyzdžiui, su „Bellingcat“. Šiandien šios žiniasklaidos priemonės Rusijoje yra paskelbtos nepageidaujamomis organizacijomis, „Insider“ svetainė užblokuota Rusijos vartotojams. To priežastis, Kremliaus teigimu, yra „grėsmė Rusijos Federacijos konstitucinei santvarkai“, tačiau tikroji priežastis – efektyvus žurnalistų darbas.

Su R. Dobrochotovu kalbėjomės apie spaudimą žurnalistams Rusijoje, apie protestų galimybę ir apie Rusijos politinio elito būklę.

– Norėčiau pradėti nuo pagrindinės forumo, kuriame kalbėjote, temos – kaip karas paveikė Rusijos žurnalistiką (diskusijų forumas, kuriame kalbėjo Romanas Dobrochotovas, vyko spalio 19 d. LRT organizuoto tiriamosios žurnalistikos festivalio metu – red.). Sakėte, kad spaudimas nepriklausomai žiniasklaidai Rusijoje prasidėjo dar gerokai prieš plataus masto invaziją į Ukrainą. Ar galėtumėte plačiau papasakoti, kaip tai pasireiškė?

– Tiesą sakant, spaudimas Rusijos žiniasklaidai prasidėjo iškart po V. Putino atėjimo į valdžią, 2000 m. Ir dabar mažai kas prisimena, bet pats pirmas V. Putino žingsnis po inauguracijos buvo Vladimiro Gusinskio suėmimas, pagrindinio nepriklausomo televizijos kanalo NTV savininko areštas. Tiesą sakant, savo politikos įgyvendinimą jis pradėjo nuo spaudimo žurnalistams, puikiai suprasdamas, kad tik kontroliuojant informacinę erdvę galima užsitikrinti visišką valdžią. Iš pradžių tai buvo televizija, vėliau didieji laikraščiai, o 2021 m. prasidėjo paskutinis etapas ir atėjo eilė tokioms mažoms žiniasklaidos priemonėms, kurios egzistuoja tik internete ir net neturi biuro Maskvoje, teisiškai nėra įregistruotos šalyje. Pasiekti buvo įmanoma tik pačius žurnalistus ir jų puslapius internete.

Iki mūsų prisikasė 2021 m. Mus įspėjo mūsų šaltiniai, vienas šaltinis iš FSB, kažkur kovo mėnesį, kiek pamenu, pranešė, kad iki gegužės geriau būtų išvykti. Tai buvo pasakyta konkrečiai man, bet omeny jis turėjo pagrindinių nepriklausomų žiniasklaidos priemonių vadovus. Nepaklausiau šio patarimo ir iš tiesų, maždaug nuo gegužės mėnesio, pas visų tokių smulkių žiniasklaidos projektų, įskaitant „Insider“, „Važnyje istoriji“, „Mediazona“, „Projekt“ ir kt., vyriausiuosius redaktorius prasidėjo kratos.

Kratas vyriausiųjų redaktorių namuose vykdė FSB pareigūnai, įvairiais pretekstais konfiskavę kompiuterius, kitaip tariant, net nepasinaudoję naujai priimtais įstatymais dėl užsienio agentų ir nepageidaujamų organizacijų. Tam jiems nereikėjo jokių įstatymų, jie tiesiog anksti ryte išlauždavo buto duris – pagrindinė jų užduotis buvo gauti prieigą prie kompiuterių.

Tada manėme, kad tai tik dar vienas varžtų priveržimas, bet dabar, jau po visko, tapo aišku, kad taip buvo ruošiamasi invazijai į Ukrainą. Nes buvo akivaizdu, kad V. Putinas negali kovoti dviem frontais – šalies viduje [prieš nepriklausomos žiniasklaidos atstovus] ir prieš Ukrainą. Juk tos pačios Nacionalinės gvardijos, kuri 2021 m. slopino protestus Rusijos viduje, nes kilo labai dideli protestai po A. Navalno apnuodijimo ir jo grįžimo į Rusiją 2021 m. vasarį, prireikė Ukrainoje. Neįmanoma tuo pačiu metu bandyti nuslopinti revoliuciją šalies viduje ir pulti Ukrainą.

Iš pradžių 2021-aisiais pavasario pradžioje V. Putinas pradėjo telkti karius prie Ukrainos sienų, tačiau paskui persigalvojo, kariuomenę patraukė ir pirmiausia išvalė žiniasklaidą ir aktyvistus, pasipylė masinės baudžiamosios bylos A. Navalno komandai. Ir tik po to, kai visi išvažiavo, visi žiniasklaidos ir judėjimų lyderiai, o vasaros pabaigoje visi jau buvo išvykę iš šalies, tada, 2021-ųjų rudenį, V. Putinas vėl pradėjo telkti kariuomenę prie sienos. Taigi man čia yra akivaizdus priežastinis ryšys.

Be to, galbūt tame pačiame kontekste buvo sumanytas ir A. Navalno apnuodijimas. V. Putino galvoje visa tai dėliojosi iš anksto, o mes tai pamatėme jau post factum. Kitaip tariant, jis žinojo, kad panaikinus konstituciją gali kilti masinių protestų, todėl reikia nunuodyti A. Navalną, o tada jis, kaip visagalis diktatorius, pakeitęs konstituciją ir prasitęsęs kadenciją neribotam laikui, gali realizuoti savo pagrindinę svajonę – užpulti Ukrainą ir pabandyti atkurti Sovietų Sąjungą. Jis žinojo, kad degina visus tiltus su Vakarais, žinojo, kad liberalioji visuomenės dalis protestuos, todėl ją reikia užspausti, kad nebūtų kam protestuoti. Manau, kad visa tai buvo vieninga koncepcija.

– Sakote, kad Rusijos kariai buvo sutelkti prie Ukrainos sienų likus metams iki plataus masto invazijos. Ar atlikote kokius nors tyrimus šia tema? Iš kur tokia informacija?

– Tiesą sakant, apie tai buvo aktyviai diskutuojama tiek Ukrainoje, tiek Rusijoje. Didelis skaičius karių buvo pastebėtas, man atrodo, balandį, nors iš tikrųjų jau 2021 m. kovą jie buvo ten telkiami, vadinasi, maždaug gruodžio mėnesį turėjo būti priimtas sprendimas, kad tai reikalinga. Kadangi tai yra labai ilgas procesas – suvežami kariai iš visos šalies, vadinasi, reikia pradėti planuoti prieš kelis mėnesius.

Įsakymas, kad jie turėtų būti sutelkti, turėjo būti parengtas maždaug iki 2020 m. gruodžio. O kas pas mus vyko 2020 m. gruodžio pabaigoje – 2021 m. sausio pradžioje? A. Navalnas buvo Vokietijoje, V. Putinas tikėjosi, kad jis nebegrįš, Rusijos viduje protestų nebuvo, o Ukrainoje pagrindinė politinė jėga buvo Viktoro Medvedčuko partija – proputiniška „Opozicijos platforma [– Už gyvenimą]“, turėjusi milžinišką įtaką žiniasklaidai; pagal įtaką žiniasklaidai jie buvo net ne antri, o pirmi. Todėl V. Putinas manė, kad tai labai paprasta istorija – jis kišenėje turi įtakingiausią politinę jėgą Ukrainoje, o Rusijoje viskas ramu ir tylu. Jis buvo įsitikinęs, kad jei jis kokia nors dingstimi dabar įsiverš, ten viskas staigiai subyrės ir jis užgrobs valdžią.

O po to nutiko visa virtinė dalykų, kurie jam buvo netikėti ir nemalonūs, pavyzdžiui, A. Navalno sugrįžimas į Rusiją, dėl kurio prasidėjo masiniai protestai. Be to, gruodį vienas po kito pasirodė net keli itin paveikūs tyrimai, kuriuos paskelbė būtent tos žiniasklaidos priemonės, apie kurias kalbėjau. „Insider“ įvardijo visus FSB pareigūnus, dalyvavusius A. Navalno apnuodijime, mes viską įrodėme.

Papasakojom apie įvairias V. Putino dukras, oficialias ir neoficialias, apie jų korupcinius ryšius, turtą ir pan. Buvo tyrimų ir apie Sergejų Lavrovą, apie visus. Kitaip tariant, 2020 m. gruodis kažkodėl buvo tas mėnuo, kai visa tai su trenksmu iššovė. Matyt, V. Putinas pirmiausia priėmė sprendimą, kad metas viską pradėti, o paskui susivokė, kad jo šalyje veikia labai galinga žiniasklaida, kuri dirba su pačiomis skaudžiausiomis temomis. Tiesa, dar A. Navalnas paskelbė didelį vaizdo įrašą apie V. Putino rūmus, kurį peržiūrėjo dešimtys milijonų žmonių.

Kitaip tariant, buvo visiškai racionalu tokiomis sąlygomis, kai jis absoliučiai nekontroliavo nei žiniasklaidos, nei A. Navalno suburtų aktyvistų, kurie turėjo būstinių visuose Rusijos regionuose ir organizavo mitingus, nuspręsti atšaukti karių telkimą. Formaliai tai buvo paaiškinta neva pasiektu susitarimu su Joe Bidenu, kad šis apsvarstys V. Putino ultimatumą dėl Ukrainos kaip neutralios valstybės statuso, ir t. t. Jis ten Amerikai iškėlė kažkokių reikalavimų ir neva J. Bidenas pažadėjo, kad vėliau su juo susitiks ir viską aptars, todėl jie [Rusijos vadovybė] atidėjo [Ukrainos puolimą]. Bet manau, kad ne tai buvo pagrindinė priežastis. Manau, kad pagrindinė priežastis buvo tai, kad V. Putinas suprato, jog tuo momentu jam tiesiog neužtenka resursų pulti.

Ir viskas. Jis praleido momentą, o kaip tik netrukus po to Ukrainoje buvo uždrausta V. Medvedčuko žiniasklaida, todėl 2022-aisiais jokios penktosios kolonos Ukrainoje jau nebebuvo. Ir visi tie politikai, kuriems jie bandė prisigerinti – juk buvo specialus vien tik Ukrainos reikalais užsiimantis FSB skyrius, – su kuriais susitikinėjo ir ne tik iš „Opozicijos platformos“, bet ir iš įvairių kitų partijų, nes jie iš tikrųjų buvo užverbavę dešimtis politikų, tačiau vos tik prasidėjo tikras karas, bet koks jų įdirbis nuėjo perniek – niekas Ukrainos viduje V. Putino nepalaikė. Taigi jo žaibiškas karas nepavyko.

– 2020-ieji vis dėlto buvo protestų Baltarusijoje metai ir tai taip pat galėjo turėti įtakos planams įsiveržti į Ukrainą.

– Taip, tai labai svarbu – Baltarusija ir Chabarovskas. V. Putinas jautė rimtą grėsmę. Ir aš manau, kad daugeliu atžvilgių paranojiškas V. Putinas, bijantis bet kokio krebždesio šalies viduje, mąsto racionaliau nei daugelis politologų, kurie sako: „Rusijoje niekada nieko nebus, per stipriai spaudžiama“ ir taip toliau. Aš manau, kad V. Putinas elgiasi labai racionaliai, taip griežtai slopindamas protestus, nes iš tikrųjų užtektų šiek tiek atsipalaiduoti, šiek tiek atlaisvinti varžtus, ir Rusijoje gali kilti tikra revoliucija. Šiuo metu viskas taip tylu tik dėl to, kad V. Putinas tiesiog išdegina, užcementuoja absoliučiai bet kokią, net pačią taikiausią ir nepolitiškiausią iniciatyvą, ar tai būtų judėjimas „Golos“, stebintis rinkimų eigą, ar kažkokie nepriklausomi teatrai ir panašiai.

Tai griežtai slopinama, nes užtenka tik vos vos atlaisvinti varžtus ir iškart turime tai, kas vyko Chabarovske. Žmonės mėnesį ėjo į gatves ir valdžia nieko negalėjo su jais padaryti. Kai nepasitenkinimas išsilieja, represinė mašina iškart tampa bejėgė, vos tik protestas peržengia kritinę masę, ypač regionuose, jis tampa kaip dantų pasta, kurios nebeįmanoma sugrūsti atgal į tūbelę.

– Forume taip pat sakėte, kad Rusijos visuomenės tylėjimas nereiškia, jog Rusijos gyventojai palaiko dabartinius savo šalies vadovybės veiksmus. Kas tai liudija?

– Matome daugybę parametrų, pagal kuriuos iš tiesų galime įvertinti visuomenės nuomonę. Žinoma, negalime to padaryti socialinių apklausų būdu, nes matome, kad socialinėse apklausose maždaug 90–95 proc. žmonių atsisako atsakyti į sociologų klausimus. Kodėl jie atsisako?

Ogi todėl, kad tokiomis sąlygomis, kai net karo negalima pavadinti karu, o reikia vadinti specialiąja karine operacija, visai nesinori kalbėti su kažkokiais žmonėmis, kurie dabar klausia tavo nuomonės, o vėliau gal kažkur, į kažkokį sąrašą įrašys tavo pavardę. Apskritai žmonės stengiasi neviešinti savo pažiūrų nepažįstamiems žmonėms. Taigi tos socialinės apklausos ir jų rezultatai, kuriuos matome, atspindi tik tų penkių procentų, kurie pamanė, kad jiems yra saugu kalbėti, atsakymus. Tai, žinoma, gali būti ir drąsūs opozicionieriai, bet iš esmės kalbėti sutinka tik lojalūs žmonės, kurie jaučia, kad yra saugūs. Aišku, iš tokių apklausų matome, kad 70 proc. palaiko V. Putiną ir tai, sakyčiau, netgi mažai, keista, kad ne visas šimtas.

Bet jei realiai pradėtume tirti, pamatytume visiškai kitokius skaičius. Pavyzdžiui, atrodytų, kad dabar, kai valdžia taip nori, kad visi ją palaikytų, demonstruotų vienybę su mūsų aukščiausiu lyderiu ir jo vykdoma politika, ir tam net yra specialūs ženklai – raidės Z arba V – labai lengva parodyti, kad esi lojalus. Štai savanoriai skirtinguose regionuose, įskaitant Maskvą ir Vladivostoką, t. y. visoje šalyje, atliko tokį nedidelį skaičiavimą – kiek automobilių Rusijoje važinėja pasikabinę raidę Z. Apskritai Rusijoje yra įprasta, tarkime, gegužės 9-ąją segtis Georgijaus juosteles, yra tokia tradicija kažkaip save parodyti. Taigi, savanoriai suskaičiavo, kad vienas iš tūkstančio automobilių yra pažymėtas raide Z. Net ne iš šimto, o iš tūkstančio – tai yra 0,1 proc.

Toliau. Nematėme nė vieno mitingo ar kokios nors akcijos karui palaikyti, V. Putinui palaikyti, kuri nebūtų organizuota per valdininkus, kur žmonės nebūtų suvežti autobusais, kur jie išeitų į gatves, šaukdami: „Taip! Valio! Užkariaukime Kyjivą.“ Šalyje nebuvo nė vienos tokios akcijos. Jei iš tiesų 70 proc. būtų už V. Putiną, juk jiems nebūtų ko bijoti ir apskritai juk taip šaunu jį palaikyti. Kur tie žmonės? Galbūt jie egzistuoja tik propagandiniame mite, kuriuo tiki dauguma. Toks paradoksas – dauguma rusų netiki V. Putinu ir propaganda, bet yra įtikėję mitu, kad iš tikrųjų jie yra ne dauguma, o mažuma. Jie mano, kad dauguma rusų vis tik palaiko V. Putiną. Jiems lengva tuo patikėti, nes jie nemato aktyvių protestų. Taip veikia žmogaus psichologija – kol jis nemato minios gatvėse, tol mano: „Kadangi visi tyli, vadinasi, visi sutinka.“

Tačiau yra ir kita medalio pusė – vos tik minia išeis pirmą kartą, šis mitas bus paneigtas ir gali prasidėti domino efektas, kai visoje šalyje į gatves ims plūsti žmonės. Štai kodėl V. Putinas taip bijojo Chabarovsko. Ir iš tiesų, kai įvyko Chabarovsko protestai, matėme, kad daugelyje regionų prasidėjo judėjimas. Daugelis regionų buvo pasiruošę tai (protestus – red.) pakartoti, tik kad V. Putinui kažkuriuo momentu pavyko viską užgniaužti. Tačiau tada nebuvo karo, nebuvo tokios ekonominės krizės ir viso kito. Dabar, jei prasidės naujas Chabarovskas, tikimybė, kad visa šalis sprogs, labai didelė. Tuo labiau kad nebėra jokios Nacionalinės gvardijos, kuri galėtų tai sutramdyti, nes visa ji arba Ukrainoje, arba patys gvardiečiai mielai prisijungs prie protestų.

Taip kad situacija yra labai sprogi ir aš visai nenustebsiu, jei jau kitais metais išvysime kokį nors tikrą revoliucinį judėjimą.

– Sakote, kad nematėte, jei galima taip pasakyti, jokių nuoširdžių mitingų, remiančių karą ir Rusijos vadovybės veiksmus. Galite pastebėti, kad Lietuvoje, kur šiuo metu esame, Vilniuje ir kituose šalies miestuose, nuolat vyksta Ukrainos palaikymo mitingai. Jie vyksta visoje Europoje. Bet, pavyzdžiui, Lietuvos ir kitų šalių rusų diasporai dažnai žeriami priekaištai, kad jų atstovų į tokius renginius ateina labai mažai. Jeigu įsivaizduotume, kad pastaruoju metu iš šalies išvyko per milijoną rusų ar net daugiau, akivaizdu, kad vien į Lietuvą jų atvyko dešimtys tūkstančių, tai šie žmonės galėtų suorganizuoti masines akcijas prie tos pačios Rusijos ambasados ar kažkur kitur. Bet tai nevyksta. Ką galite pasakyti apie diasporos aktyvumą, kodėl jo nėra?

– Aš manau, kad kiekvienoje Europos šalyje yra būtent Rusijos diasporos, kuri vykdo antikarines akcijas, judėjimų. Protestuojančių mačiau visur – nuo Oslo iki Prancūzijos pietų. Kažkokie nedideli judėjimai, apie kuriuos gal niekas nėra girdėjęs, bet jiems patiems svarbu apsivalyti sąžinę ir išeiti protestuoti. Kartais jie protestuoja kartu su ukrainiečiais, kartais – atskirai. Dažniausiai tai būna kažkokios bendros akcijos. Manau, jos galėtų būti didesnės, jei tie protestuotojai jaustųsi laukiami, jei į juos būtų žiūrima kaip į darančius gerą darbą, teisingai besielgiančius.

Ko jie baiminasi? Daugelis baiminasi, kad jiems pasakys: „Ko jūs čia iš viso atėjote? Jūs, rusai, sėdėkit ir nekaišiokit nosies.“ Deja, kartais tikrai taip sakoma. Ukrainiečiai elgiasi skirtingai, nors dažniausiai geranoriškai reaguoja [į rusus]. Pavyzdžiui, buvau nuėjęs į vieną iš tokių protestų ir ten su draugu, taip pat žurnalistu, kalbėjomės rusiškai, o kažkokia ukrainietė atsisuko į mus ir paklausė: „Jūs rusai?“ Ir mes taip atsargiai sakome „taip“, tikėdamiesi, kad bet kas gali nutikti, o ji sako: „Labai ačiū, kad atėjote.“

Jei bus toks požiūris, manau, atsiras vis daugiau rusų, kurie eis į tokias akcijas. Tačiau yra tokių, kurie sako: „Kadangi esate rusai, tai automatiškai jūs blogi, esate kalti.“ Šioje vietoje labai svarbu nubrėžti šią ribą tarp kaltės ir atsakomybės. Taip, kiekvienas Rusijos pilietis yra atsakingas už karą, jis turi jausti šią atsakomybę ir kažką daryti, kad karas būtų sustabdytas. Taip, visi yra atsakingi, bet ne visi yra kalti. Kaltas tik tas, kuris nejaučia šios atsakomybės ir nesistengia nieko daryti.

Nesakau, kad reikia tuoj pat bandyti nuversti V. Putiną, galima daryti įvairius dalykus. Galima stengtis įtikinti savo artimuosius, galima kažką daryti internete, galima tiesiog kaip nors padėti ukrainiečių pabėgėliams ir pan. Visada galima kažką sugalvoti, net jei gyveni kur nors Sibire. Galima rasti būdų, kaip paveikti susidariusią situaciją. Galų gale, ten, tolimame Sibiro kaime, galima atkalbėti kokią nors moterį siųsti savo sūnus į frontą, sustabdyti arba išsukti juos iš šios istorijos. Tai jau bus kažkas. Kiekvienas gali pabandyti kažką padaryti. Čia svarbu ketinimas ir pastangos, o ne veiksmų mastas. Tai yra atsakomybė, bet jei iš karto primesime ne atsakomybę, o kaltę, atribosime labai daug žmonių, kuriems nusvirs rankos ir kurie pagalvos: „Na, mes ar taip, ar taip kalti, kam dar kažkur lįsti.“ Užuot skatinę šiuos žmones ir įtraukę juos į bendrą kovos prieš V. Putiną frontą, mes galiausiai juos atstumsime ir iš tikrųjų įgrūsime V. Putinui į glėbį, nes situacija iš tiesų yra dvinarė – jei tu ne prieš, tai tu už.

Taigi manau, kad turėtume kuo labiau įtraukti žmones į šį pasipriešinimą, paaiškindami jiems, kad ne, automatiškai nesi moralinis išsigimėlis vien dėl to, kad turi Rusijos pasą. Gali kažką padaryti, gali būti padorus žmogus, jei priešinsiesi ir štai kaip gali tai padaryti, o tada jau galima paaiškinti visą galimų veiksmų asortimentą.

– Savo kalboje minėjote, kad bendradarbiavote su Ispanijos, Didžiosios Britanijos ir kitų šalių žiniasklaidos priemonėmis. Ar „Insider“ šiuo metu bendrauja su Ukrainos ir kitų šalių žurnalistais?

– Taip, mes visada dirbome kartu su kolegomis iš Ukrainos ir toliau dirbsime su jais. Ukrainoje yra daugybė puikių tiriamosios žurnalistikos leidinių – tai ir „Slidstvo“, ir „Ukrainska Pravda“, ir „Babel“; dideli televizijos kanalai taip pat kartais atlieka tyrimus. Kitaip tariant, yra daug leidinių, su kuriais mūsų temos gali sutapti, ir mes mielai su jais bendradarbiaujame. Tik tiek, kad dabar jiems labiau reikia mūsų pagalbos tyrimuose, nes šiuo metu, tarkime, neįdomu tirti Ukrainos korupciją, ne tas laikas. Įdomu patyrinėti, kuo užsiima Rusijos specialiosios tarnybos, Rusijos gynybos ministerija, nes tai turi įtakos situacijai, o tai kaip tik ta sritis, kurioje turime patirties, todėl dažnai būna atvirkščiai – ukrainiečiai kreipiasi į mus su užklausomis, pavyzdžiui: „Gal galite patikrinti, ar šis Ukrainos politikas turi Rusijos pasą?“ Mes išsiaiškiname, kad turi, ir paaiškėja, kad iš tiesų jis yra dvigubas agentas.

Šiose srityse esame pasirengę aktyviai bendradarbiauti ir su Ukrainos žurnalistais, ir su Lietuvos, ir kitų Rytų Europos šalių tyrėjais, kai tik jiems reikia kokių nors žinių ar duomenų apie Rusiją. Kitas dalykas, kad mes iš tikrųjų turime labai mažai laiko. „Insider“ dirba keturiasdešimt žmonių, bet tik penki iš jų yra tyrėjai, todėl turime sutelkti dėmesį į svarbiausias ir didžiausias temas. Iš naujausių temų, kurias analizavome, galima paminėti tą patį A. Navalno apnuodijimą „Novičioku“. Šiuo metu tiriame kito žvalgybos pareigūno apnuodijimą poloniu. Dar yra programišių atakos, sprogimai, kuriuos GRU (Rusijos vyriausioji žvalgybos valdyba – red.) organizuoja visoje Europoje.

Noriu pasakyti, kad tai yra plačios temos. Jei tiriame korupciją, tai taip pat Vyriausybės vadovų ir teisėsaugos institucijų lygiu. Todėl reikia suprasti, kad jei koks nors žurnalistas iš Baltijos šalių sako: „Turime įtarimą, kad vienas iš mūsų ministrų kažkur turi nekilnojamojo turto“, mes sakome: „Žmonės, mes jus labai mylime ir gerbiame, bet mūsų mastas yra šiek tiek kitoks.“ Nors štai, prašau, visai neseniai „Insider“ kartu su Lietuvos žurnalistais paskelbė tyrimą apie tai, kaip S. Šoigu meilužė ir jo dviejų vaikų motina ištekėjo už lietuvio, gavo Lietuvos pilietybę ir išplovė iš Rusijos biudžeto pavogtus pinigus, nes be konkurso gavo valdiškų užsakymų.

Ji per Lietuvos įmones išplovė pinigus, už milijonus dolerių pirko įvairų nekilnojamąjį turtą Vilniuje. Tik dabar visa tai išaiškėjo. Kaip suprantu, dabar iš jos bus atimta pilietybė (LRT.lt žiniomis, Jelena Kaminskas turėjo leidimą gyventi Lietuvoje, kuris buvo anuliuotas šią vasarą – red.) ir bus aiškinamasi, kokio turto ji iki šiol turi. Tad jei tyrimai yra tokio lygio, mes mielai bendradarbiaujame su Lietuvos žurnalistais.

– Pabaigoje norėčiau jūsų paklausti štai ko. Girdisi toks naratyvas, kad perversmas Rusijoje įmanomas tik tuo atveju, jei tai bus elito perversmas. Pavyzdžiui, jūsų kolega Christo Grozevas viename iš interviu įgarsino prielaidą, kad Kremliuje neva yra kažkoks radikalus sukarintas politinis sparnas, kurio atstovai teoriškai gali perimti valdžią ir viskas bus dar baisiau nei dabar. Ką manote apie tai, kas šiuo metu vyksta Rusijos elite, ar jis iš tiesų gali pakreipti situaciją kita linkme ir kokia linkme jis ją pakreiptų?

– Mūsų su Christo Grozevu tie patys šaltiniai, bet skirtinga analizė. Jis mano, jog yra didelė grėsmė, kad tokie žmonės kaip Jevgenijus Prigožinas taps nepriklausomi. O aš, remdamasis visa turima patirtimi, kaip veikia Rusijos elitas, ir žinodamas tai, ką žinau apie J. Prigožiną, manau, jog tai yra visiškai neįmanoma, nes tokie žmonės kaip J. Prigožinas ir Ramzanas Kadyrovas be V. Putino psichologiškai virsta visišku nuliu.

Visa jų galia remiasi į V. Putiną, kuris juos legitimizuoja, ir jei V. Putino staiga neliktų, visas jų galimybes būtų galima dauginti iš nulio ir jie tai puikiai supranta. V. Putinas tai taip pat puikiai supranta, todėl jie yra tokie lojalūs. V. Putinas jais pasitiki, nes žino, kad jie kaip nepriklausomos figūros prilygsta nuliui. Todėl, tarkime, J. Prigožinas šiuo metu šioje sistemoje yra įtakingesnis nei, pavyzdžiui, Aleksandras Bortnikovas, kuris yra oficialus FSB vadas. Jei A. Bortnikovas taptų labai įtakingas, V. Putinui tai būtų didelė problema, nes A. Bortnikovas yra oficialus FSB vadovas ir jis tikrai turi milžiniškų galių, nors ir teorinių.

Visi prisimename, kas atsitiko Lavrentijui Berijai netrukus po Stalino mirties – jį tuojau pat sušaudė. L. Berija turėjo milžiniškas oficialias galimybes monopolizuoti valdžią, o elitas to nenorėjo.

V. Putinas taip pat nenori šalia savęs stipraus asmens, turinčio kad ir formalią galią. Visi jį supantys žmonės, įskaitant J. Prigožiną, R. Kadyrovą ir Nikolajų Patruševą, turi galių, nes turi neformalią įtaką. Na taip, N. Patruševas yra Saugumo tarybos vadovas, bet tai taip pat nėra itin formali institucija. R. Kadyrovas formaliai yra gubernatorius, bet kas yra gubernatorius Rusijoje? Niekas. Todėl jo įtaka grindžiama ne jo oficialiais įgaliojimais, o artumu V. Putinui.

Todėl jei V. Putinas dingsta, jie išgaruoja kartu su juo it dūmas, jų akimirksniu nustojama klausytis, jie sunaikinami ir suvirškinami tą pačią sekundę.

Bet tai nereiškia, kad perversmas elito viduje yra neįmanomas, jis tiesiog nebus inicijuotas jo artimiausiame rate. Iš tiesų FSB, GRU ir kitose specialiosiose tarnybose yra įvairių lygių žmonių, nepatenkintų tuo, kas vyksta. Jie dėl įvairių priežasčių nori sustabdyti karą, pakeisti situaciją, susidraugauti su Vakarais. Kad ir kaip keistai tai skambėtų, yra ir tokių žmonių, kurie net ir būdami aukšto rango FSB generolai dėl vertybinių priežasčių nesutinka su tuo, kas vyksta. Nežinau, ar juos galima vadinti liberalais, bet jiems nepatiko ir A. Navalno apnuodijimas, nepatinka karas, nepatinka autoritarizmas.

Kitaip tariant, net ir FSB yra žmonių, kurie dėl vertybinių pozicijų tam nepritaria. Tačiau dar daugiau žmonių ne dėl vertybių, o dėl grynai pragmatiškų sumetimų tam prieštarauja, nes visi mūsų FSB generolai taip pat yra ir verslininkai, gal net pirmiausia verslininkai, ir jie yra įsitraukę į kažkokius ekonominius verslo santykius, kurie šiuo metu dėl karo yra visiškai apmirę. Nes šiuo metu šalis ritasi ne šiaip ekonominės katastrofos link, o galimai net branduolinio karo link.

Todėl, žinoma, potencialo tokiam perversmui yra, bet mano įsitikinimu, šie žmonės gali ryžtis kažkokiam perversmui tik tada, kai pamatys milijonus žmonių gatvėse; kai paaiškės, kad ši sistema prarado legitimumą ir kažkas būtinai turi keistis, nes tie milijonai reikalauja pokyčių. Štai tada viduje gali prasidėti skilimas ir visai nebūtina iš karto pulti žudyti ar suimti V. Putiną. Pavyzdžiui, jis sėdi bunkeryje ir pas jį ateina žmonės, kurie sako, kad jo sprendimai nebegalioja, kad galioja kiti sprendimai. Ir ką jis padarys būdamas bunkeryje, jei jo paties FSB jo nebeklauso?

Tačiau FSB jo neklausys, jei Lubiankoje jiems po langais (Valstybės saugumo tarnybos pastatas Maskvoje, Bolšaja Lubiankos gatvėje – red.) kiek akys užmato stovės minios žmonių ir reikalaus neatidėliotinų permainų. Tada jie supras, kad taip, dabar pats laikas. O jei viskas tylu ir ramu, tai bet kokių permainų rizika jiems yra labai didelė, nes kita sistemos dalis juos akimirksniu praris. Bet kurioje normalioje demokratinėje sistemoje yra stabdžių ir atsvarų sistema demokratijai išsaugoti, o Rusijoje yra stabdžių ir atsvarų sistema diktatūrai palaikyti. Visos teisėsaugos institucijos prilaiko viena kitą, kad niekas negalėtų išsišokti, nes kaipmat gaus per kepurę. Tai labai efektyvi sistema. Todėl be masinių protestų, esu tikras, ji nepalūš.