Ekspertas: Vakaruose yra daug Rusijos sąjungininkų ir rusai tiki, kad mes subyrėsime

Kremlius mano, kad Ukraina nėra tikra valstybė ir tikra tauta, todėl karas nesibaigs, kol Rusijos režimas nepasikeis. Vakarai turi daryti viską, kad užtikrintų savo saugumą, – Šaltojo karo metu niekas neklausė Stalino ar Chruščiovo, ką jie mano apie NATO, Europos Bendrijos kūrimą. „Mes galime daryti tą patį, bet turime būti pasiryžę tai įgyvendinti ir turime būti pasirengę grėsmėms, tikroms eskalacijos rizikoms, jėgos išbandymams, kurių bus“, – išskirtiniame interviu LRT.lt sakė garsus britų saugumo analitikas Jamesas Sherras.

J. Sherras yra buvęs Jungtinės Karalystės Karališkojo jungtinių pajėgų instituto (RUSI) vadovas, „Chatham House“ ir Tarptautinio gynybos ir saugumo centro (ICDS) Taline asocijuotasis analitikas.

Jis teigia, kad pradėdama invaziją Rusija nesitikėjo, jog ji išvirs į tokio masto karą. Dabar Ukraina susiduria su pavojumi – sėkmingai vykdydama kontrpuolimą ji gali būti verčiama Vakarų partnerių derėtis. Tačiau joks suderėtas kompromisas su Rusija yra neįmanomas, dar pragaištingiau būtų leisti Maskvai kare prieš Ukrainą pasiekti tai, ką ji galėtų laikyti pergale.

„(Rusija) tiesiog imsis kitos strategijos. Kai nugalėsite ir ją, jie imsis trečios strategijos. Kaskart pralaimėję žaidimą, jie pradeda kitą žaidimą, kurio tu nesitiki“, – sakė J. Sherras.

Pastarasis incidentas, kai Lenkijoje nukritusi raketa pasiglemžė 2 žmonių gyvybes, bus išnaudojamas Maskvos, ji bandys nukreipti dėmesį nuo savo karo nusikaltimų.

„Dėl savo saugumo NATO turi pasinaudoti šiuo momentu ir sukurti neskraidymo zoną virš Ukrainos vakarinių regionų. Arba Rusija privalo sutikti su tokių atakų moratoriumi, arba susidurti su to pasekmėmis“, – akcentavo analitikas.

– Ar jus nustebino dabartiniai įvykiai kare, tai, kaip sėkmingai ukrainiečiai vykdo kontrpuolimą, užima Chersoną? Ar ir manėte, kad viskas gali vykti panašiai?

– Grįžkime į vasarį. Tikėjausi, kad rusus labai nustebins Ukrainos pasirodymas. Rusai dėl istorinių ir psichologinių priežasčių niekada rimtai nevertino Ukrainos, jie niekada nepripažino ukrainiečių kaip teisėtos tautos, tikros valstybės, negerbė jų karinių pajėgumų. Tai reiškia, kad jie ignoravo ir 2014-ųjų patirtį. Kai 2014-aisiais prasidėjo karas, Rusijos pusėje daugiausia kovėsi nereguliariosios pajėgos, kovotojai, bet jiems vadovavo Rusijos karininkai, jie turėjo rusų ginklus. 2014 m. Ukrainos valstybė buvo suskaldyta, karo pradžioje ji tinkamai nefunkcionavo, bet ukrainiečiai sugebėjo surinkti tiek kariuomenę, tiek savanorių. Jie greitai apsuko tuos kovotojus ir buvo beveik besunaikinantys juos. Tada Rusijai teko mesti dideles sukomplektuotas pajėgas, kad juos (ukrainiečius – LRT.lt) nugalėtų.

Jie (rusai – LRT.lt) turėjo prisiminti šią patirtį, ji parodė, kad karo metu Ukraina susiima ir yra labai pajėgi. Jie (ukrainiečiai – LRT.lt) labai ilgai atsilaikė prieš gerokai didesnes pajėgas Donecko oro uoste, ir gavo kiborgų pravardę.

Bet Rusijoje jų pačių tikėjimas yra taip giliai įsismelkęs, jie taip nevertina ukrainiečių tautos, jog šįkart tiesiog manė, kad jie (ukrainiečiai – LRT.lt) sugrius per kelias dienas ar kelias savaites. Atskiras klausimas, kodėl tiek daug vadinamųjų ekspertų Vakaruose tikėjo tuo pačiu.

Tad aš maniau, kad rusai sulauks gerokai didesnio konflikto, nei patys tikėjosi. Bet ir mane nustebino, kokios stokojančios yra rusų pajėgos. Žinojau, kad daug pajėgumų, kuriuos jiems priskiria Vakarų karybos specialistai, yra perdėti. Jie paremti politika, dokumentais, operacinėmis koncepcijomis, įsigijimų planais, Vyriausybės finansiniais sprendimais, pajėgumų lentelėmis, ginklų sistemų charakteristikomis, jų pratybomis, kurios yra surežisuotos.

Jei mes leisime pasiekti Rusijai tai, ką ji galės laikyti pergale, mūsų problemos tik paūmės.

J. Sherras

Buvo aišku, kad Vakarai pervertina Rusijos (karinius – LRT.lt) pajėgumus, bet ir mane nustebino, kaip smarkiai jie nustekenti. Buvo protinga daryti išvadas, kad turėdami tiek resursų, kuriuos Putinas šitiek metų skyrė ginkluotosioms pajėgoms, jie sugebės apsisaugoti nuo blogiausių besikeičiančios Putino sistemos bruožų. Bet matome, kad ne: (ginkluotosiose pajėgose – LRT.lt) ryški ta pati korupcija, nesąžiningumas, melavimas, tarniškumas, neiniciatyvumas. Korupcija įsigalėjusi tose srityse, kur ne ekspertai jos nesitikėtų rasti. Net ir susandėliuoti ginklai pasirodė netinkami naudoti, nes buvo inventorizuoti, o tada išrinkti ir neteisėtai išparduoti. Vienas ar kitas komponentas, bet kas vertinga.

Tad taip, mane nustebino mažiau nei daugelį žmonių, bet šiek tiek nustebino.

– Ką karas atskleidė apie Putino režimą?

– Karas pademonstravo du dalykus apie Putiną ir aukštus jo aplinkos žmones, kuriuos (dalykus – LRT.lt) Vakarai nuvertina. Pirmiausia, jie (rusai – LRT.lt) mąsto asimetrinėmis kategorijomis. Kai ukrainiečiai atmušė pirmąją puolimo bangą, daug kas pagalvojo, kad galbūt viskas baigėsi, dabar galime imti kalbėti apie pabėgimo rampą Putinui. Ne, ne, ne. Jūs to nesuprantate, suvokite, tada jie tiesiog imsis kitos strategijos. Kai nugalėsite ir ją, jie imsis trečios strategijos. Kaskart pralaimėję žaidimą, jie pradeda kitą žaidimą, kurio tu nesitiki.

Naujausi du jų žaidimai – pirma, smūgiai į kritinę infrastruktūrą, ypač energetikos, viską, kas susiję su šviesa, šildymu, taip pat ir tiltus; antra, nors tai dar tik prasideda, bet yra labai rimta, – į karą įsitraukia Iranas. Atrodo, dabar bus dislokuojamos ir naudojamos Irano balistinės raketos, prieš jas ne tik ukrainiečiai, bet net ir NATO turi labai ribotus gynybinius pajėgumus.

Putino pašalinimas Rusijos vidinį saugumą padarys skubiausiu ir svarbiausiu klausimu.

J. Sherras

Rusų galimybės keisti konflikto taisykles ir išmušti iš pusiausvyros visus kitus yra tik pirmas aspektas. Antrasis, kuris, vėlgi, nebuvo didelė staigmena man, bet daug ką nustebino, – jų (ukrainiečių – LRT.lt) atsisakymas pasiduoti, jų atkaklumas. Todėl Vakaruose yra žmonių, kurie perdeda ukrainiečių sėkmę. Mane nuramino tai, kad pastarojo mano vizito Ukrainoje metu išgirdau, jog Ukrainos kariuomenė neperdeda savo sėkmės. Jie labai blaiviai suvokia, su kuo turi reikalą, ir mano, kad karas tęsis dar labai ilgą laiką, kad Rusija dar neišsėmė savo resursų ir kovos tol, kol turės kuo kautis.

Todėl kyla klausimas, ar Vakarai tęs savo paramą, kol Rusija nebeturės kuo kovoti. Ukraina niekada nesiliaus kautis, bet mes bijome, kad Vakarai privers Ukrainą liautis, nes Ukraina yra labai priklausoma ne tik nuo Vakarų karinės įrangos, kuri kare sunaudojama labai greitai, bet ir nuo pinigų. Pinigų reikia, kad ekonomika veiktų. Atskiras klausimas yra pinigai, kurių vėliau reikės šaliai atstatyti.

Tad be žmonių Vakaruose, kurie labai džiaugiasi Ukrainos kontrpuolimu Charkive, dabar ir Chersone, didelį svorį, ypač JAV, turi žmonės, kurie visada buvo įsitikinę, kad šis karas baigsis išsiderėtu teritoriniu kompromisu.

Tai didžiausia Ukrainai gresianti politinė problema – įtaka žmonių, kurie arba nesupranta istorijos, arba jos nenori suprasti. O istorija rodo, kad bet kokią atiduotą teritoriją Rusija pasilaiko. Jie jos negrąžina, nesvarbu, kokie susitarimai pasirašomi. Antra, joks įšaldytas konfliktas nelieka įšaldytas. (...)

Jie nesilaiko jokių savo pačių pasirašytų susitarimų sąlygų. Rusai labai įnirtingai kovoja dėl susitarimų, dėl kiekvieno žodžio, kablelio. Geriausia, ko gali tikėtis užbaigęs šį sekinantį procesą, tai kad jie bent jau laikysis savo pačių interpretacijos to, kas pasirašyta, o ji dažnai skiriasi nuo to, kaip viską suprantame mes.

Mes turime klausinėti, ką jie turi omeny, dėl kiekvieno punkto, nes tai visiškai nėra savaime suprantama. Ir tuo pačiu galime tikėtis, kad jie bet kada gali ateiti ir pasakyti, jog situacija pasikeitė, jie nebesilaikys to, anas negalioja. Jie taip elgiasi nuo 1991-ųjų. Kai prasidėjo šis karas, jie staiga pasakė, kad Budapešto memorandumas negalioja. Kad viena, antra, trečia jų pasirašyta sutartis nebegalioja. Ją pakirto X, Y ar Z.

Tad kol mes turime reikalų su Rusijos vadovybe, kuri veikia remdamasi dabartinėmis prielaidomis, šis konfliktas nesibaigs, tik keisis.

Gera žinia, kad, tikėtina, rusai su laiku praras galimybes daryti tai, ką nori, bet tik jei mes žengsime teisingus žingsnius, išlaikysime paramą Ukrainai tiek, kiek reikės. Tada jie (rusai) galės ir toliau manyti, kad ukrainiečiai nėra tikra tauta, Ukraina yra dirbtinė valstybė. Mes su tuo nesutiksime ir tai bus nesvarbu, nes mes būsime pakankamai stiprūs.

Kai Šaltojo karo metu mes kūrėme visą NATO gynybos ir saugumo sistemą, iš Europos plieno bendrijos vystėme Europos Sąjungą, niekas neklausė Stalino, ar jam tai patinka, niekas neklausė ir Chruščiovo. Kilo krizės dėl Berlyno, dėl daug ko, bet mes neprašėme jų sutikimo, nes mums jo nereikėjo. Mes turėjome grėsmę saugumui ir darėme tai, ką reikia, kad apsaugotume savo saugumą.

Tas pats galioja ir čia. Mes galime daryti tą patį, bet turime būti pasiryžę tai įgyvendinti ir turime būti pasirengę rizikoms, grėsmėms, tikroms eskalacijos rizikoms, jėgos išbandymams, kurių bus.

Nesu tikras, ar 21-ojo amžiaus Vakarai visam tam yra pasirengę. Jei taip, tada ateitis yra optimistiška.

– Matote nerimą keliančių ženklų, kad yra lyderių, kurie nepasiryžę tam?

– Taip. Beveik nuo pat (karo – LRT.lt) pradžios Bidenas ir kai kurie jo aukščiausi patarėjai sakė, kad tikslas – pasiekti derybų ir kompromiso stadiją. Jei tu suvoki situaciją, supranti, kad derybos neves prie jokio kompromiso, kurį saugiai galėtų priimti Ukraina ar bet kuris iš mūsų.

Yra sakančių, kad net jei Rusija laimės, ji bus tokia nusilpusi, kad mes galėsime mažiau dėl jų rūpintis. Tai netiesa. Jei patys rusai, kaimyninės šalys, ukrainiečiai, lietuviai, Baltijos šalių gyventojai manys, kad Rusija laimėjo, jie pamatys, kad Rusija taps stipresnė. Stipresnis bus ir Putino režimas, jis bus padrąsintas. Visų savo aukų, žalos jie nelaikys silpnybe, jie tuo didžiuosis. Taip elgėsi ir praeityje, kai jų netektys buvo gerokai didesnės, jas ištvėrė ir dabar tai jų pasididžiavimo, mitologijos dalis. Tokia jų nacionalinė istorija – net jei viską prarandame, vėliau atkursime. Nes pergalė yra viskas.

Jei mes leisime pasiekti Rusijai tai, ką ji galės laikyti pergale, mūsų problemos tik paūmės.

– Tuomet kaip Rusija gali koegzistuoti su Europa ar Europoje?

– Koegzistuoti gali. Bet tai skirtingas dalykas nuo susitarimo su Rusija. Mes galime susitarti ir turėti geresnius santykius tik tada, jei dabartinį Rusijos sprendimus priimantį elitą pakeis kiti, kurie norės veikti remdamiesi kitokiu pamatiniu savo interesų suvokimu.

Mano nuomone, mūsų santykiai bus gerokai saugesni, jei Putinas bus pašalintas savo aplinkos žmonių. Putino pašalinimas Rusijos vidinį saugumą padarys skubiausiu ir svarbiausiu klausimu. Tuomet bet kurie jį pakeisiantys žmonės, nesvarbu, ką jie galvos apie Ukrainą, Baltijos šalių narystę NATO, (Aljanso – LRT.lt) priešakinių pajėgų batalionus čia, pirmiausia rūpinsis Rusijos stabilumu. Ir jie norės kuo greičiau užbaigti karą Ukrainoje.

Aš maniau, kad rusai sulauks gerokai didesnio konflikto, nei patys tikėjosi.

J. Sherras

– Dabar daug kalbama, kad Kremliuje stiprėja silovikų frakcija, garsiau aidi nacionalistiniai balsai...

– Tai skirtingos grupės. Aukščiausio lygio silovikai, tokie kaip (Rusijos saugumo tarybos vadovas – LRT.lt) Nikolajus Patruševas, yra labai profesionalūs, labai protingi žmonės. Aišku, galime juos laikyti vanagais ir labai antivakarietiškais, bet jie tikri profesionalai. Silovikų grupė, kurią, tikėtina, sudaro N. Patruševas, (Federalinės saugumo tarnybos (FSB) vadovas Aleksandras – LRT.lt) Bortnikovas, kiti, jų koalicija, jei jie pašalins Putiną, sustabdys karą. Tai visiškai neužbaigs mūsų problemų, bet atsidursime geresnėje vietoje, nei esame dabar.

Karo partija vadinama grupė, ypač dažniausiai minimi (Čečėnijos lyderis Ramzanas – LRT.lt) Kadyrovas ir (oligarchas, „Wagner“ samdinių grupės savininkas Jevgenijus – LRT.lt) Prigožinas, visiškai nenori pašalinti Putino. Jie žino, kad neturi jokių gebėjimų valdyti šalį ir nieko nežino apie valdymą. Iš esmės tai ideologų, nusikaltėlių ir gangsterių grupė.

Jie tiesiog nori, kad Putinas jų klausytų. Kad ir kokie jie šlykštūs, žudikiški, jie tėra spaudimą daranti grupė. Jie nenori, kad Putino neliktų, – jei Patruševas ir Bortnikas pašalins Putiną, jie atsikratys ir šių žmonių. Tikrieji profesionalai dabartinėje Rusijos sistemoje nekenčia tų žmonių (karo partijos – LRT.lt), jie jų atsikratys.

– O iš kurios grupės kyla ir yra išsakomi užmaskuoti branduoliniai grasinimai?

– Nesiimsiu prognozuoti, ar ir kokiomis sąlygomis Rusija panaudos branduolinį ginklą, bet, remdamasis istorine patirtimi, pasakysiu du dalykus.

Pirma, nuo carinių laikų bauginimas buvo labai svarbus Rusijos politikos instrumentas. Jie tikri to ekspertai. Jie mato, kad mes bijome branduolinės eskalacijos, todėl mus baugina. Jie sako, kad grėsmė labai reali, pavojus niekada nebuvo didesnis, ir ką kita jie sakys?

Antra, rusai niekada nėra užpuolę oponento, kurį laiko stipriu. Bloga naujiena yra tai, kad jie stiprumą matuoja kitaip nei mes. 2014-ųjų pradžioje pietavau su vienos NATO valstybės žvalgybos tarnybos aukšto rango pareigūnais, vienas iš žmonių pasakė, kad „mes neturime dėl ko rūpintis, mūsų BVP yra 16 kartų didesnis nei jų“. Aš jam atsakiau: „Generole, karus laimi ne BVP dydis.“

Jie (rusai – LRT.lt) jėgą matuoja kitaip. Jiems svarbiausia yra oponento valios stiprybė – ar jie darnūs, ar žino, ką daro, yra kompetentingi, suvokia savo interesus ir siekia savo tikslų, ar jie pasirengę priimti riziką, ištverti aukas, sumokėti kainą, laikytis kartu spaudimo metu, ar ims byrėti. Rusijos mąstyme šie faktoriai sprendžia, kas laimi ir kas pralaimi karą.

Nebent kalbėtume apie labai nelygias jėgas, bet apie tai nekalbame. Net ir su tokiais materialiniais, ekonomikos dydžių skirtumais tarp Ukrainos ir Rusijos matome, kas vyksta, – su Vakarų pagalba Ukraina yra pajėgi nugalėti ir sutriuškinti Rusijos kariuomenę, visą jų operaciją. Būtent dėl tų faktorių. Taip jie (Rusija – LRT.lt) vertina Vakarus.

Vėlgi, skaičiuojant rodiklius, mes esame smarkiai stipresni už juos. Bet jei jie (Rusija – LRT.lt) matys, kad mes dvejojame, baiminamės, bijome jų, tada jie manys, kad eskalacijos kaina yra priimtina. Tad mūsų pastangos išvengti eskalacijos tik didina jos riziką.

– Prieš užpuldama Ukrainą Maskva pateikė Vakarams reikalavimų sąrašą, tarp jų – ir atitraukti NATO pajėgas iš Baltijos šalių. Esate rašęs, kad Kremlius tikėjosi sutriuškinti Ukrainą per kelias dienas ir tuomet priversti Vakarus leistis į derybas būtent dėl tų reikalavimų.

– Tokia buvo Rusijos prielaida. Bet Vakarų reakcija į šiuos Rusijos reikalavimus parodė nesupratimą. Pirmoji (Vakarų – LRT.lt) reakcija buvo šokas, kad jie (Rusija – LRT.lt) nesuvokia, kad mes to tikrai nepriimsime. Ir nepriėmėme, tad žiūrėkite, kokie mes stiprūs.

Ne, Rusija nesitikėjo, kad Vakarai priims reikalavimus. Rusai jau buvo nusprendę pradėti karą ir tai tebuvo casus belli, pats Putinas tai iš esmės pasakė. Jie manė, kad kai laimės karą, Vakarai turės ateiti pas juos ir kalbėti, bet rusų sąlygomis ir apie dalykus, kurie išdėstyti tame taikos juodraštyje. Ir derybos vyks dėl to. Ne prieš karą, bet po karo.

– Manote, rusus nustebino Vakarų reakcija į karą?

– Kažkiek, bet ne tiek, kad jie prieitų prie išvados, jog padarė fundamentalią klaidą. Jie žiūri į šiandieninę padėtį ir sako, kad tai tik šiandiena, o kas bus po pusmečio, po 12 mėnesių? Rusai Vakarus mato kaip iš principo nevieningus, padalintus į daugybę valstybių su skirtingais pajėgumais, kultūromis, mentalitetais, istorijomis. Kol kas jie (Vakarai – LRT.lt) kartu laikėsi gana neblogai, bet rusai randa silpnų vietų ir jomis naudojasi. Randa silpnų žmonių. Leninas 3-ojo dešimtmečio pradžioje, ką tik po Rusijos pilietinio karo, pasakė: „Tik kvailys būtų galėjęs pagalvoti, kad mes laimėsime tą konfliktą, jei ne mūsų sąjungininkai priešo stovykloje.“

Atrodo, dabar bus dislokuojamos ir naudojamos Irano balistinės raketos, prieš jas ne tik ukrainiečiai, bet net ir NATO turi labai ribotus gynybinius pajėgumus.

J. Sherras

Tad tokia ir teorija – kai jie galvoja apie savo sąjungininkus Vakaruose, skirsto juos į sąlyginius ir situacinius. Jie galvoja ne tik apie žmones, kuriems moka pinigus ar kurie ideologiškai simpatizuoja (Rusijai – LRT.lt), bet ir apie tuos, kurie objektyviai tarnauja rusų tikslams ir silpnina mūsų galimybes siekti savo tikslų. Čia patenka ir tie žmonės, kurie sako, kad negali laimėti šio karo, Europos visuomenės nerems šio karo, geriau derėkimės, nes rytoj viskas bus tik blogiau. Net jei šie žmonės yra labai patriotiški, tiki, kad užpultas NATO turi veikti kartu, aktyvuoti 5-ąjį straipsnį, peržengti branduolinį slenkstį. Visa tai nesvarbu, šiandien jie yra Rusijos sąjungininkai, kaip rusai suvokia šį terminą, dėl savo patarimų. Jų pažiūros padeda Rusijai siekti savo tikslų ir apsunkina darbą man, žmogui, kuris yra visiškai nesvarbus, bet ir gerokai svarbesniems žmonėms Vakaruose siekti savo tikslų, kurie yra nuostolingi Rusijai.

Taigi, rusai tiki, kad mes subyrėsime.

– Tai reali galimybė?

– Nenoriu imtis prognozių. (...)

– Jau užsiminėte apie derybas. Iš aukšto rango JAV, kitų šalių pareigūnų girdime, kad ukrainiečiai turi būti atviri deryboms, siekti dialogo ir užbaigti karą. Kokios derybos tuomet įmanomos su Rusija?

– Situacija jau šiek tiek geresnė, nei buvo visai neseniai. Geresnė, bet ir blogesnė. Pavyzdžiui, Bideno nacionalinio saugumo patarėjas Jake`as Sullivanas, kuris iš pat pradžių nenorėjo, kad ukrainiečiai be sąlygų gautų paramą, norėjo įkurti saugų kanalą, toliau koncentruotis į Kiniją. Staiga jis tapo gerokai kietesnis, nes situacija jį tokį padarė. Bet kiti žmonės ne, tad viskas ir toliau balansuoja. Net ir vienoje Josepho Bideno administracijoje yra skirtingų jėgų, stumiančių į skirtingas puses. Tas pats ir Europoje. Net Macronas yra gerokai kietesnis nei karo pradžioje.

Šiandien man mažiau kelia nerimą tų žmonių požiūris. Tikrasis klausimas – kaip efektyviai atsakoma į jų argumentus. Vakaruose yra tokių žmonių, bet tada yra ukrainiečiai, kurie sako: „Vyručiai, ar jūs suvokiate konkrečiais praktiniais terminais, kur veda jūsų mąstymas? Ar jūs suprantate, kad kalbate apie neegzistuojančius sprendimus? Kompromisas neegzistuoja, jūs suprantate tai?“

Bet viskas gali progresuoti – tai Vakarų privalumas, mes esame pliuralistiniai ir atviri. Gali daug ginčytis su visu fatalizmu, kartais kitokių pažiūrų žmonės klausosi, nors yra nesiklausančių, tarp jų ir tokių, kurie rašo labai gerus straipsnius ir juos publikuoja labai gerose žurnaluose, bet tuomet jie praranda įtaką.