Arestovyčiaus interviu LRT: rusų pasitikėjimas kariuomene ir Putinu žlunga, liko paskutinis ramstis – tikėjimas pačia Rusija

Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio administracijos vadovo patarėjas Oleksijus Arestovyčius LRT RADIJUI sako, kad jei Ukraina kariautų su civilizuota šalimi ir civilizuota armija, tuomet galima būtų kalbėti apie derybas. „Vakarų lyderiams sakau, kad pas mus Rusijos okupantai prievartauja 4 metų mergaites... Tai su kuo derėtis?“ – retoriškai klausia jis. Pasak O. Arestovyčiaus, jei demokratinės šalys nepagailės ginkluotės, okupantus žadama išstumti iki vasaros.

Mes turime reikalą su barbarais, tiesiai šviesiai sako O. Arestovyčius. „Jeigu kariautume su civilizuota šalimi, su civilizuota armija, tuomet galima būtų kalbėti apie derybas, – tikina jis. – [...] Rusijoje buvo trys dalykai, kuriais buvo absoliučiai tikima, tai kariuomenė, Putinas ir Rusija. Kariuomenė, kaip matome, žlugo, armija nebetikima. V. Putinu tikėjimas taip pat jau pakirstas. Liko dar Rusija. Ir čia būtent „Wagner“ veiksmai skirti tam, kad išlaikytų tą tikėjimą bent jau Rusija.“

Pašnekovas sako, kad dėl nesėkmių karo frontuose vis drąsiau pačioje Rusijoje pasigirsta kritika iš aukštus postus užimančių politikų. O. Arestovyčius prognozuoja, kad teroristine šalimi paskelbtos valstybės vadovą Vladimirą Putiną ateityje galėtų pakeisti itin drąsiai kritikos strėles laidantis diktatoriui artimas verslininkas, vadinamas Putino Virėju, samdinių grupuotės „Wagner“ finansuotojas Jevgenijus Prigožinas.

„V. Putinas supranta, kad pralaimėjimo Rusijoje jam niekas neatleis. Neatleis ir tos pačios karinės struktūros. J. Prigožinas gali būti kitas valdžios perėmėjas“, – LRT RADIJUI duodamas interviu svarsto Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio administracijos vadovo patarėjas.

Politikas dėkoja Lietuvai už mūsų paramą ir supratingumą ir teigia, kad lietuviams, kitaip nei Vakarų šalių vadovams, nereikia aiškinti, kas yra Rusija, nes mūsų tauta taip pat skaudžiai išgyveno šios Rytų imperijos okupaciją.

„Mes išlaisvinome Chersoną ir policijos rūsiuose radome 93 žmones, kurie buvo surišti po kankinimų. Visas pasaulis matė masines kapavietes Iziume. Nuo to laiko radome dar dvi... Kiekviena jų buvimo mūsų žemėje diena – tai nauji barbariškumai, naujos žudynės. Kodėl su lietuviais lengva apie tai kalbėti? Nes jūs žinote, kas jie tokie ir ką reiškia jų okupacija, – sako O. Arestovyčius. – O to dažnai nesupranta Senoji Europa, Jungtinės Amerikos Valstijos. Todėl čia labai svarbi yra emocinė patirtis.“

Vis tik, pasak pašnekovo, Vakarų požiūris į Rusiją keičiasi, ypač, pastebi jis, po vizitų masinėse žudynių vietose.

„Nemačiau nė vieno Vakarų politiko, kuris nepakeistų savo požiūrio po apsilankymo Bučoje. [Olafas] Scholzas dramatiškai pasikeitė ir vos per parą tapo kitu žmogumi. O kol kas aš tą patirtį stengiuosi perduoti asmeniškai, kai bendrauju su žmonėmis. Tuomet sakau, kad pas mus Rusijos okupantai prievartauja 4 metų mergaites... Tai su kuo derėtis?“ – pasakoja O. Arestovyčius.

LRT RADIJAS kalbina Ukrainos prezidento V. Zelenskio administracijos vadovo patarėją O. Arestovyčių.

– Kokia žiema laukia dabar Ukrainos, jeigu nebus uždarytas šalies dangus?

– Iš dalies dangus virš Ukrainos jau yra uždarytas. Ukrainos priešlėktuvinė gynyba numuša nuo 60 iki 90 proc. raketų, kurias Rusijos pusė paleidžia. Vienas iš būdų uždaryti dangų – tai duoti daugiau priešlėktuvinės gynybos sistemų. Norime, kad numuštų raketų būtų stabiliai 90 proc. Tuomet Rusijos Federacija nesusidoros su savo užduotimi visiškai mus užblokuoti.

Niekas iš mūsų per daug nesikankina, mes visi esame pasirengę patiems sunkiausiems variantams, todėl Rusijos bandymai morališkai mus sužlugdyti sukelia visiškai priešingą reakciją – mes daromės tiktai piktesni.

Kitas aspektas – tai mūsų energetikos sistemos, kiek jos turi remonto komplektų, kiek turime generatorių, kad visa tai veiktų ir dirbtų. Bet pats svarbiausias dalykas yra psichologinis pasiruošimas. Niekas iš mūsų per daug nesikankina, mes visi esame pasirengę patiems sunkiausiems variantams, todėl Rusijos bandymai morališkai mus sužlugdyti sukelia visiškai priešingą reakciją – mes daromės tik piktesni.

– Kalbant apie Lietuvos paramą, čia vyko labai aršios diskusijos ir šią savaitę buvo priimtas sprendimas perduoti Ukrainai amunicijos pancerhaubicoms, o ne pačias pancerhaubicas ir ne NASAMS oro gynybos sistemas. Kaip jūs vertinate tokį sprendimą ir diskusijas, kurios vyksta dėl ginkluotės perdavimo Ukrainai?

– Tokius sprendimus bet kokiai valstybei sunku priimti, nes viena, kai yra atsargų, bet kai kalbame apie saugumo sistemas, tokias kaip NASAMS sistemos, kurios yra Šiauliuose, tai tuomet visa tai, aišku, yra sudėtinga. Vis tik čia yra tolesnės politikos klausimas: ar mums atrodo, kad tai yra sudėtinga, bet ieškome toliau, ar sudėtinga ir dėl to atsisakome?

Visa, ką aš žinau apie Lietuvą, tai galiu pasakyti, kad Lietuva ras galimybių ir „Panzerhaubitze“ mums patiekti, ir sistemų NASAMS. Reikia pabrėžti, kad Lietuva veikia proaktyviai. Man kartais atrodo, kad Lietuva jau mums perdavė savo tris karinius biudžetus. Maža to, pirmasis užsienio lyderis, kuris atvyko į Kyjivą per plataus masto karą, buvo Lietuvos prezidentas.

Kai buvo pasakyta, kad jeigu V. Putinas smogs branduoliniu ginklu kokiai nors NATO šaliai, jis bus fiziškai sunaikintas, tai iškart visiškai gerai buvo jo suprasta.

Bendraudamas su Lietuvos ekspertais, su karo ekspertais, aš supratau, kad kiekviena tokia „Pantzerhaubitze“ haubica, iš Lietuvos perduota Ukrainai, reiškia dar daugiau išsaugotų gyvybių. O NASAMS reiškia, kad mes išsaugome visą miestą, nes NASAMS iki šiol numuša 100 procentų savo taikinių. Tai labai efektyvus kompleksas: 110 paleidimo galimybių – 110 pataikymų. Tokia sistema faktiškai galima pridengti vidutinį Ukrainos miestą, kuriame gyvena dešimtys tūkstančių žmonių.

– Jūs truputį anksčiau užsiminėte apie labai aukštą raketų numušimo lygį. Kai buvo didysis apšaudymas, beveik 100 raketų paleista, tai 73 buvo numuštos. Kaip jūs sugebate pasiekti tokį didelį procentą, kaip sugebate numušti tiek daug raketų, neturėdami pakankamai oro gynybos sistemų?

– Turiu pasakyti, kad mūsų priešlėktuvinė gynyba yra labai pažangi. Mes labai stipriai mokomės. Pradžioje, kaip žinote, numušdavome po 30–50 proc. visų paleistų raketų. Bet vėliau, kaip jau patys minėjote, pasiekėme 90 proc. pataikymą. Visą laiką ieškome naujų būdų, naujų galimybių. Tobulėjame, mokomės. Taip pat reikia prisiminti, kad pakeisti paleistos raketos maršrutą yra labai sudėtinga. Tai galima apskaičiuoti, prie to prisitaikyti ir čia daugiau ne technikos galimybės lemia, o kas geriau mąsto, kas geriau mąstys tame kare ir toje priešpriešoje.

Dar reikia pažymėti, kad mes ginamės, mes giname savo namus, o tai yra didelė motyvacija. Pradžioje iš Irano paleistos raketos savo tikslus pasiekdavo devyniasdešimt keliais procentais. Mes išvis nežinojome, kaip su jomis elgtis. Dabar jau pasiekėme irgi 90 proc. pataikymą, pavyzdžiui, iš dvylikos paleistų tokių raketų numušame vienuolika.

– Praėjusią savaitę įvyko keli svarbūs susitikimai dėl Ukrainos. Pirmiausia tai Ankaroje susitiko Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) ir Rusijos žvalgybų vadovai. Taip pat susitiko Joe Bidenas ir Kinijos vadovas Xi Jinpingas, jie taip pat kalbėjo apie Ukrainą. Ar vis dar galioja principas „nieko apie Ukrainą be pačios Ukrainos“?

– Jie gali ką nori sakyti, kalbėti apie Ukrainos likimą be Ukrainos, bet Ukrainos likimą spręs tik pati Ukraina. Mes negalime drausti jiems susitikti ir svarstyti, ką jie nori, bet, visų pirma, jie perspėja kiekvieną kartą apie tokį susitikimą, antra, jie informuoja, kas ten vyko. Mes labai gerai koordinuojame su savo sąjungininkais. Ir, galų gale, mes turime visą rinkinį oficialių pareiškimų apie tai, kad sąlygas per karą ir po karo diktuos ir spręs pati Ukraina.

Pavyzdžiui, tie patys V. Putino apsauginiai gali tapti milijardieriais, jeigu bus tiksliai nurodyti tikslai, o dabartinių karinių raketų galimybės, pataikymo galimybės yra iki vieno kilometro tikslumo.

– Apie ką susitikime Ankaroje buvo kalbėta tarp JAV ir Rusijos žvalgybų vadovų?

– Mūsų duomenimis, amerikiečiai dar sykį perspėjo dėl branduolinio ginklo panaudojimo ir saugumo pažeidimų. Amerikiečiai labai griežtai laikosi tos pagrindinės linijos, kad konfliktas neturi būti plečiamas, eskaluojamas. Jie nori, kad šis karas neįgautų kur kas sudėtingesnių formų ir panašiai. Manau, kad jeigu būtų tokių planų iš Rusijos pusės, amerikiečiai juos perspėtų ir griežtai pasakytų, kad to nedarytų.

Kaip rodo kova su branduolinio ginklo panaudojimu, Rusijos pusė geriausiai veikia, kai JAV aiškiai ir griežtai perspėja, kad tokių veiksmų nesiimtų. Ir tai labai gerai veikia ir pačią Rusiją, ir demokratinių šalių visuomenę, nes visi supranta, kam reikia ruoštis. Tai vienas iš pagrindinių Vakarų atrastų instrumentų per šį karą. Atviri scenarijai, atviri pranešimai, kas būtų, jeigu tai įvyktų.

Dar neaišku, ar po perversmo bus geriau visiems: tai pačiai Rusijai ir Europai, mat į valdžią gali ateiti ta vadinamoji fašistinė klika. Aš turiu omeny J. Prigožiną, S. Surovikiną ir panašius veikėjus.

Kai buvo pasakyta, kad jeigu V. Putinas smogs branduoliniu ginklu kokiai nors NATO šaliai, jis bus fiziškai sunaikintas, tai iškart visiškai gerai buvo jo suprasta.

– Prašyčiau išplėtoti šitą mintį, kad V. Putinas bus fiziškai sunaikintas. Turite galvoje, kad bus sunaikintas jo bunkeris ar kokias kitas sunaikinimo formas?

– Aš nežinau, kaip jie tai padarytų ir padarys, bet jie aiškiai pasakė, kad bus tokie veiksmai, jeigu Rusija atliks branduolinį smūgį į NATO valstybę. Pavyzdžiui, tie patys V. Putino apsauginiai gali tapti milijardieriais, jeigu bus tiksliai nurodyti tikslai, o dabartinių karinių raketų galimybės, pataikymo galimybės yra iki vieno kilometro tikslumo.

– Po šitų susitikimų, kurie įvyko Ankaroje, buvo paleista 100 raketų į Ukrainą ir dabar apskritai, jeigu kalbėtume apie Kremlių, pranešama, kad ruošiamasi galimam perversmui. Jūsų manymu, ar gali būti perversmas Kremliuje?

– Ne, tokio dalyko kaip perversmas mes planuoti negalime. Kaip sakoma, visuomet yra „juodoji gulbė“. Mes planuojame ilgalaikį konfliktą galbūt iki vasaros ir dar neaišku, ar po perversmo bus geriau visiems: tai pačiai Rusijai ir Europai, mat į valdžią gali ateiti ta vadinamoji fašistinė klika. Aš turiu omeny J. Prigožiną, S. Surovikiną ir panašius veikėjus. Aš manau, kad jie irgi nebūtų suinteresuoti tęsti karą. Greičiau tai būtų koks nors naujas valdžios pasidalijimas.

Rusijoje buvo trys dalykai, kuriais buvo absoliučiai tikima, tai kariuomenė, Putinas ir Rusija. Kariuomenė, kaip matome, žlugo, armija nebetikima. V. Putinu tikėjimas taip pat jau pakirstas. Liko dar Rusija. Ir čia būtent „Wagnerio“ veiksmai skirti tam, kad išlaikytų tą tikėjimą bent jau Rusija.

– Paminėjote Jevgenijų Prigožiną. Dabar su juo susiję asmenys vis dažniau apskritai komentuoja reguliarių Rusijos karinių institucijų neveiksmingumą, kad jie nieko negali suprasti, tiktai vienas „Wagner“ ką nors gali šiame kare. Jūsų manymu, ar taip ir yra, ar Rusijos karinė galia smunka ir tokios grupuotės kaip „Wagner“ ima viršų?

– Tai, kad Rusijos kariuomenė kariauja blogai, yra akivaizdus faktas. Taip, „Wagner“ grupuotė truputį geriau parengta, bet reikia pažymėti, kad Rusijoje specialiai „Wagner“ grupuotei kuriama šlovė. Propaganda tuo užsiima ir „Wagner“ bandoma palaikyti kaip kažkokią elitinę grupuotę. Tai taip, jie neblogai parengti, jie neblogai kariauja, bet daug ten ir atsitiktinių žmonių, tarp jų dabar daug ir iš kriminalinio pasaulio.

Taip pat reikia pasakyti, kad šis karas yra ne sausumos karas, ne pėstininkų karas, tai artilerijos karas, ir visa tai lemia tai, kaip pataiko 155 milimetrų pabūklas. Pataiko jis į tikslą ar ne.

J. Prigožinas yra penktas pagal rangą, jeigu skaičiuosime visą Rusijos elitą iš viršaus. Jeigu jam leidžia kalbėti, leidžia kalbėti tai, ką jis dabar kalba, vadinasi, formuojama kažkokia ultrapatriotinė partija, kuri galbūt ateityje gali užimti valdžią.

Rusijoje buvo trys dalykai, kuriais buvo absoliučiai tikima, tai kariuomenė, Putinas ir Rusija. Kariuomenė, kaip matome, žlugo, armija nebetikima. V. Putinu tikėjimas taip pat jau pakirstas. Liko dar Rusija. Ir čia būtent „Wagnerio“ veiksmai skirti tam, kad išlaikytų tą tikėjimą bent jau Rusija. J. Prigožinas yra penktas pagal rangą, jeigu skaičiuosime visą Rusijos elitą iš viršaus. Jeigu jam leidžia kalbėti, leidžia kalbėti tai, ką jis dabar kalba, vadinasi, formuojama kažkokia ultrapatriotinė partija, kuri galbūt ateityje gali užimti valdžią.

V. Putinas supranta, kad pralaimėjimo Rusijoje jam niekas neatleis. Neatleis ir tos pačios karinės struktūros. J. Prigožinas gali būti kitas valdžios perėmėjas, bet kol kas jie tiktai dėl išteklių, turimų dar išteklių, palaiko ir „Wagner“ grupuotę.

– Jūs sakote, kad iš tų trijų pasitikėjimo sistema kolonų liko tik tikėjimas Rusija. Kada bus sunaikintas tikėjimas Rusija ir kas tai gali padaryti?

– Aš manau, kad Krymo užėmimas. Jeigu Ukraina užims ir susigrąžins Krymą, Luhanską arba Donecką, tai gali būti paskutinis lašas, kuris tą tikėjimą ir pakirs.

Žinoma, tai turi būti kažkoks karinis pralaimėjimas. Pirmas požymis bus, kai koks nors pirmasis Rusijos gubernatorius sustabdys karinį biudžetą, kai koks nors šou pradės kalbėti apie įvairius naujos Rusijos variantus, kai bus svarstoma naujo po V. Putino rusų pasaulio tvarka. O tai reiškia, kad pradės atsirasti skirtingos Rusijos. Ir daugiau tos pačios tvirtos, vienos, vieningos Rusijos nebebus.

– Tada ir prasidės Ukrainos ir Rusijos derybos?

– Ne, derybos prasidės tik tada, kada paskutinis Rusijos karys paliks mūsų žemę.

– Kiek dabar Ukraina spaudžiama sėstis prie derybų stalo?

– Spaudimo nėra, yra atitinkama retorika. Ukrainos gyventojai į tai negatyviai žiūri. Todėl aš nuolat tai bandau išaiškinti tiems Vakarų politikams, žurnalistams, su kuriais bendrauju. Mes turime reikalą su barbarais. Jeigu kariautume su civilizuota šalimi, su civilizuota armija, tuomet galima būtų kalbėti apie derybas.

Kodėl su lietuviais lengva apie tai kalbėti? Nes jūs žinote, kas jie tokie ir ką reiškia jų okupacija. O to dažnai nesupranta Senoji Europa, Jungtinės Amerikos Valstijos. Todėl čia labai svarbi yra emocinė patirtis.

Mes išlaisvinome Chersoną ir policijos rūsiuose radome 93 žmones, kurie buvo surišti po kankinimų. Visas pasaulis matė masines kapavietes Iziume. Nuo to laiko radome dar dvi... Kiekviena jų buvimo mūsų žemėje diena – tai nauji barbariškumai, naujos žudynės. Kodėl su lietuviais lengva apie tai kalbėti? Nes jūs žinote, kas jie tokie ir ką reiškia jų okupacija. O to dažnai nesupranta Senoji Europa, Jungtinės Amerikos Valstijos. Todėl čia labai svarbi yra emocinė patirtis.

Nemačiau nė vieno Vakarų politiko, kuris nepakeistų savo požiūrio po apsilankymo Bučoje. [Olafas] Scholzas dramatiškai pasikeitė ir vos per parą tapo kitu žmogumi. Kol kas aš tą patirtį stengiuosi perduoti asmeniškai, kai bendrauju su žmonėmis. Tuomet sakau, kad pas mus Rusijos okupantai prievartauja 4 metų mergaites... Tai su kuo derėtis? Ir dėl ko?

Kai jie išeis iš mūsų teritorijos, mes suprantame, kad tai mūsų kaimynai, niekur mes nuo jų nedingsime ir su jais reikės kažkaip gyventi, bet iš pradžių jie turi fiziškai palikti mūsų žemę. Na o jeigu jie patys neišeis, tai teks juos mums išmušti. Tokios yra mūsų sąlygos, mes turime derybines pozicijas. Jos griežtos. O štai Rusija neturi derybų pozicijų. Jų startinė pozicija derybose yra tokia, kad jie turi pasilikti visas okupuotas teritorijas. O tai ne derybos, tai – ultimatumas. Aš visuomet klausiu: ar Vakarai suinteresuoti tuo, kad tarptautinė saugumo sistema būtų sulaužyta?

Mes pasirengę deryboms po to, kai paskutinis Rusijos karys paliks Ukrainos žemę.

Tokios derybos vėl legitimizuotų V. Putiną, kaip didelės valstybės lyderį, valstybės, kurią NATO Parlamentinė Asamblėja šį pirmadienį pripažino teroristine šalimi. Ir visiems mėgėjams užimti svetimas teritorijas tuomet bus galima sakyti: taip, tu gali įsiveržti, tu gali žudyti vietos gyventojus, tu gali užimti teritoriją ir kai užimi kokią nors teritorijos dalį, tada sakai: oi, atsiprašau, aš persigalvojau, galime pradėti derybas. O Vakarai – pagrindinis tarptautinio saugumo pamatas, ir jis turėtų mažiausiai būti suinteresuotas tokiomis derybomis kaip dabar. Todėl mūsų pozicija yra labai aiški ir mūsų prezidentas ją įvardijo. Mes pasirengę deryboms po to, kai paskutinis Rusijos karys paliks Ukrainos žemę.

– Bet čia didysis klausimas: kada tai atsitiks? Vis dažniau girdime, kad galbūt užteks sulaukti pavasario ir paskutinis Rusijos kareivis, okupantas, paliks Ukrainos žemę. Kokia jūsų prognozė?

– Nebus jokios žiemos pauzės, apie kurią tiek daug dabar kalbama. Jei jie aktyviai veiks, mes taip pat aktyviai veiksime. Mes surengėme penkias operacijas ir penkis kartus Rusijos armija atsitraukė. Reikia dar penkių tokių operacijų kaip Charkive ir Chersone ir jų nebeliks mūsų žemėje. Kiek tam reikės laiko? Tai priklauso nuo Vakarų tiekiamos ginkluotės, jos mes turėtume gauti.

Problema yra ta, kad Vakarai mums nepateikia ginkluotės pagal mūsų operacijų mastą. Tai yra planinis tiekimas. Mes tada privalome kaupti tą ginkluotę. Sukaupti ją ir tuomet rengti operaciją. Kariniu požiūriu tai yra nenaudinga, nes tuomet priešininkas gauna pertrauką pailsėti. Geriau būtų turėti galimybę suduoti seriją stiprių smūgių, kol jie dar nespėję atsipeikėti. Tačiau situacija yra tokia, kokia yra, todėl mes esame priversti tokias planines operacijas rengti. Nepaisant visko, mes iš to irgi surandame pranašumų.

Reikia dar penkių tokių operacijų kaip Charkive ir Chersone ir jų nebeliks mūsų žemėje. Kiek tam reikės laiko? Tai priklauso nuo Vakarų tiekiamos ginkluotės, jos mes turėtume gauti.

Kuo ilgiau planuoji, kuo toliau planuoji, tuo daugiau tas planavimas apima veiksnių, į kuriuos reikia atsižvelgti. Tai dažnai ne analitinio pobūdžio veiksniai, kuriuos labai sunku numatyti. Pavyzdžiui, kada nors bloga ekonominė situacija pakeis Rusijos piliečių mąstymą. Jeigu viskas vyks taip, kaip vyksta, nors aš manau, kad taip nebus, maždaug iki vasaros vidurio mes planuojame su jais susitvarkyti. Aišku, gali būti kokių nors veiksnių, kurie pagreitins tuos veiksmus, ir gali tai atsitikti jau pavasarį. Arba gali užsitęsti. Tuomet karas gali prasitęsti iki kitų metų rudens.

Vyksta ginklavimosi varžybos. Mes jau aptikome Rusijos kareivių su Irano amunicija, Irano ginkluote ir Irane pagamintais šalmais. Jeigu Šiaurės Korėja, Kinija, Iranas, dar kokios nors šalys sugebės tiekti jiems ginklus, aišku, karas užsitęs. Jeigu Vakarai išplės tiekimą ir išties tiekiamos ginkluotės nomenklatūrą, aišku, bus mūsų persvara. Vakarai puikiai žino Boyo kilpą. Idealiai mums pagal tą kilpą reikėtų juos aplenkti, turėti daugiau ginkluotės, bet, deja, situacija yra paradoksali. Mes turime jėgų, bet neturime priemonių. Mums reikia papildomų priemonių.

Aš visada kartoju, mes patys užbaigsime tą Rusijos klausimą, su kuriuo jūs kankinatės tiek daug metų, tik duokite mums ginkluotės.

Viso pokalbio su Ukrainos prezidento V. Zelenskio administracijos vadovo patarėju O. Arestovyčiumi klausykitės LRT RADIJO laidos „Svarbus pokalbis“ radiotekos įraše.

Parengė Vismantas Žuklevičius.