Prof. Sinkevičius: Seimo nariai niekad nebalsuos už savo neliečiamybės panaikinimą

Prieš 1 metus 69

Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų prezidiumas, susidūręs su savo frakcijos nario Kristijono Bartoševičiaus sukeltu skandalu, siūlo Seime inicijuoti diskusiją dėl parlamentaro teisinės neliečiamybės instituto panaikinimo. Šiuo klausimu LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ savo nuomones išsakė konservatorių partijos prezidiumo narys Paulius Saudargas, Darbo partijos pirmininkas Andrius Mazuronis ir teisės profesorius Vytautas Sinkevičius. 

– Pone Saudargai, jūs norite, kad neliktų teisinės neliečiamybės, ar jūs norite tik diskusijos? Ir kodėl tas klausimas apskritai kilo būtent dabar? Tai susiję būtent su Bartoševičiaus istorija?

P. Saudargas: Būtų, turbūt, naivu sakyti, kad niekaip nesusiję. Žinoma, kad realybė, faktai, kurie atsitinka gyvenime, diktuoja ir temas.

– Nes tokių istorijų buvo, kai reikėjo teisinę neliečiamybę naikinti?

P. Saudargas: Buvo, ir tokių diskusijų buvo, aš pasakyčiau. Ir bandymų, siūlymų, kolegos registruodavo pataisas, pasiūlymus. Čia jau ne vieną kartą yra, turbūt, mažiausiai du aš atsimenu variantus, kai mes svarstėme būtent teisinės neliečiamybės atsisakymą. Ir šita idėja sklandė ore jau kurį laiką, bet dabar šis faktas tiesiog paskatino mus taip pat reaguojant pasakyti ir savo partijos poziciją. Manome, kad nereikėtų dangstytis apskritai politikams už teisinės neliečiamybės statuso.

Ar tai būtų taikoma visiems nusikaltimams, ar kitaip, galbūt tik sunkiems nusikaltimams? Na, todėl ir siūlome svarstyti. Prezidiumas įpareigojo TS-LKD frakciją Seime inicijuoti diskusiją. Ir ta diskusija, mes matom, jau yra prasidėjusi. Jau kolegos, kitos frakcijos, kitų partijų nariai įsitraukia į tą diskusiją, išsako savo nuomonę, teisininkai išsako savo nuomonę, visuomenė, žiniasklaida, – ir mes turim diskusiją.

Dabar, mano supratimu, pagrindinis aspektas, kodėl to reikėtų, yra vėlgi realybė iš istorijos, statistika. Mes turim 25 kartus, jei neklystu, kai prokurorai ėjo į Seimą prašyti neliečiamybės panaikinimo ir 15 kartų Seimas nepanaikino, nors tai nebuvo politinis persekiojimas, tai buvo bylos nuo kelių eismo taisyklių iki politinės korupcijos.

– O čia reikėtų pasakyti, kad vienintelis atvejis, kai nenaikina, tai būtent turi būti įžvelgtas politinis persekiojimas.

P. Saudargas: Na, taip, kad nebūtų, tam ir yra sukurtas šitas teisinės neliečiamybės institutas, kad nebūtų politinio persekiojimo, kad teisėsauga ar teisėsaugos rankomis nebūtų siekiama veikti politinio proceso.

– Jeigu aš teisingai suprantu, konservatorių prezidiumo siūlymas yra vis dėlto nuostata, kad reikėtų naikinti teisinę neliečiamybę?

P. Saudargas: Naikinti arba riboti kažkiek.

– Supratau. Ką Darbo partija mano, opozicija?

A. Mazuronis: Pradėkime nuo to, kodėl šiuo metu yra iškilusi šita idėja. Man atrodo, tai yra labai svarbus klausimas ir šitos idėjos iškėlimas būtent šiuo metu yra ne kas kita, kaip manevras, kuriuo siekiama nukreipti dėmesį nuo labai rimtų klausimų, kurie dabar kyla pono Bartoševičiaus istorijos kontekste Tėvynės Sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijai ir jos vadovybei. Kas informavo, kodėl žinojo iš anksto? Tai yra labai rimtas nusikaltimas, į klausimus reikės atsakyti.

– Bet neįrodyta, kad informavo ir žinojo. Jūs sakote, „kas informavo“.

A. Mazuronis: Žinot, teisėsaugai tai labai lengva padaryti ir aš tikiu, kad tikrai padarys. Kadangi žmogus buvo užsienyje, niekas gyvai jam pasakyti negalėjo. Akivaizdu, kad pasakė elektroninio ryšio priemonėmis: arba elektroniniu paštu, arba mobiliuoju telefonu. Tai susekti ir patikrinti yra labai paprasta. Ir aš tikiu, kad čia teisėsaugos principo klausimas bus atsakyti į šitą klausimą, nes šitas klausimas yra labai svarbus. Atsakius į jį, galima būtų atsakyti į klausimą, kas padarė labai rimtą nusikaltimą, leidžiantį galimai prasikaltusiam asmeniui naikinti įkalčius, daryti kažkokį poveikį, fabrikuoti kažkokius dalykus ir, žodžiu, aktyviai veikti byloje, kai dar jis nėra informuotas oficialiai apie tuos dalykus.

Klausimai, kodėl partijos vadovybė taip vėlai sureagavo į šituos visus veiksmus. Tų klausimų yra labai daug, tų klausimų yra labai rimtų ir paralelinės diskusijos iškėlimas tiesiog yra skirtas dėmesiui nukreipti. Nes jeigu konservatorių partija norėtų apie šitą idėją tikrai diskutuoti, aš priminsiu, kad praeitą kadenciją 45 Seimo narių yra užregistruotas visas įstatymų projektų blokas, ribojantis teisinę neliečiamybę.

Jeigu mes ją norėtume naikinti, reikėtų Konstituciją keisti, tačiau riboti ir labai stipriai susiaurinti, kaip tai yra daug valstybių, iš tiesų būtų gal ir protingas, reikalingas sprendimas. Bet A: tą reikia daryti ne tokiam emociniam įkaitusiam fone, tačiau tą reikia daryti labai atsakingai, darbo grupėje, su teisininkais, su savo sričių specialistais, išdiskutavus, radus tinkamas formuluotes.

O B dalykas, tie įstatymų projektai jau yra po pateikimo, svarstymo stadijoje guli Seime nuo praeitos kadencijos. Ir jeigu konservatorių partija ir frakcija labai norėjo tas diskusijas kelti, turėjo dvejus su puse metų, kai tie įstatymų projektai guli komitetuose, ir diskutuoti, ištraukti tuos klausimus, bandyti ieškoti kažkokio politinio sutarimo.

Todėl dar kartą pasikartosiu, – matyt, akivaizdu, kad galutinio rezultato, neliečiamybės susiaurinimo, šiuo atveju nėra siekiama, bet yra siekiama nukreipti dėmesį nuo labai nepalankių ir labai rimtų klausimų konservatorių partijos vadovybei.

– Iš to, ką jūs dabar pasakėte, sprendžiant, jūs nepalaikytumėt apskritai?

A. Mazuronis: Aš palaikyčiau, žinoma.

– Bet jums netinka metas dabar?

A. Mazuronis: Žinoma, ne laikas tokiu metu daryti kažkokius sprendimus, kur mes galime dėl tos nuotaikos padaryti gana neprotingų žingsnių. Bet, žinoma, reikia diskutuoti, reikia šnekėti apie tai, reikia ieškoti formuluočių. Lietuvoje imuniteto institutas yra vienas iš plačiausių, pakankamai plačiai taikomas. Akivaizdu, kad tai yra atgyvenęs reliktas nuo senovės laikų, atėjęs iš gilios praeities, ir tikrai reikia siaurinti, jeigu ne naikinti. Tik pasikartosiu, kad naikinimas yra susijęs su Konstitucijos keitimu, kas yra sudėtingesnis procesas.

– Pone Saudargai, dabar jūs vis tiek turite atsakyti į tuos kaltinimus, kad čia jūs, jūsų partijos vadovai, vadovybė galbūt, gal ir jūs pats, nes juk esate tos vadovybės vicepirmininkas, kad jūs žinojot ir galbūt net įspėjote savo Seimo narį, kad taip yra, kad gresia baudžiamasis persekiojimas?

P. Saudargas: Ne, kategoriškai. Čia labai trumpai galiu pasakyti, kad aš asmeniškai tikrai nežinojau, nei ką nors įspėjau ar nespėjau. Tai aš tikrai linkiu teisėsaugai išsiaiškinti šitą dalyką. Mūsų partijos prezidiumas aiškiai atsiribojo nuo bet kokių insinuacijų, kad taip galėjo būti. Tikrai ne. Tačiau gerbiamas kolega sako, kad siekiama nukreipti dėmesį nuo pagrindinio dalyko. Pagrindinis dalykas yra byla ir čia jau, atsiprašau, ne politikų reikalas.

Bylą tiria prokurorai ir mes visi kartojam, kad taip, norim kuo greičiau žinoti tiesą, teisybę, kada teismas padės galutinį tašką šitoje byloje, kaip čia iš tikrųjų buvo. Nes visiems mums tai yra akmuo širdy, kad čia tokia baisi situacija. <...>

– Bet, pone Saudargai, iš kitos pusės, jeigu nebūtų tas Seimo narys turėjęs teisinės neliečiamybės, tai gal mes išvis būtumėme nežinoję, kas vyksta, nes jis būtų tyliai tyliai sau išėjęs ir niekas nežinotų, ar tam žmogui yra keliama kažkokia byla, ar kažkokiam ikiteisminiam tyrime dalyvauja, ar ne. Tai neliečiamybės neturėjimas kitą kartą gal ir ne visada yra gerai? Seimo nariui geriau turėti, kad mes, visuomenė, žinotume, ar jis kur nors yra įkišęs uodegą, ar ne?

P. Saudargas: Bet jeigu Seimo narys deda mandatą ir pasako: „Aš su politika nebeturiu nieko bendra“, tai jis visuomenei aiškiai pasako: „Viskas, aš nebe politikas, manęs prašau taip nevertinti.“ Ar kaltas, ar nekaltas, įrodys teismas, jis turi visus būdus apsiginti, teisme įrodyti savo tiesą. Viskas, tą pasakys teismas. Tai ir viskas.

Mes ir norime pasakyti, kad už neliečiamybės statuso dažnai dangstomasi. Kriminalinėse baudžiamosiose bylose dėl korupcijos, dėl įvairių kitų dalykų, prekybos poveikiu, tiesiog kelių eismo taisyklių pažeidimų. Visokiausių dalykų. Buvo daug atvejų, kai kolegos tiesiog dangstėsi ir užsidengė, nes iš jų nebuvo atimta ta neliečiamybė. Tokia yra Lietuvos praktika, kurią mes siūlom taisyti. Dėl laiko...

A. Mazuronis: Bet kodėl jūs dvejus metus nesiėmėte tos praktikos, o būtent šiandien?

P. Saudargas: Palaukit, iki sesijos dar yra pora mėnesių. Jeigu tai būtų Konstitucijos pakeitimas, apskritai svarstymo tarpas yra 3 mėnesiai, atrodo. Tai čia to laiko bus labai sočiai visiems ataušti ir rimtai apsvarstyti.

A. Mazuronis: Tie projektai guli jau dvejus metus...

– Pone Sinkevičiau, dabar žodis jums. Ką jūs manote apie tai, kad Seimo narys, ateidamas į Seimą, neturėtų teisinės neliečiamybės, galbūt turėtų ją ribotą, ir kaip tada su tuo visu elgtis? Nes, atrodo, 62-as Konstitucijos straipsnis numato Seimo nario teisinę neliečiamybę.

V. Sinkevičius: Konstitucijoje 62-as straipsnis įrašytas visiškai neatsitiktinai. Nes neliečiamybė arba imunitetas yra speciali garantija, kuri užtikrina, kad Seimo narys galės vykdyti savo pareigas ir visas Seimas galės funkcionuoti, nesibaimindamas, kad bus persekiojamas, kad kažkas darys įtaką, kad bus patrauktas baudžiamojon atsakomybėn nesant teisėto pagrindo ir panašiai.

Tai nėra Lietuvos išradimas. Ir jeigu mes pažvelgsime į visą Europą, į demokratines teisines valstybes, na, gal vieną kitą rasime, kur, atsižvelgiant į jų kultūrines tradicijas, atsakomybę tautai, ji gali būti siauresnė ar mažesnė. Bet visos valstybės turi tą institutą. Tai jo panaikinimas tiesiog sumažins Seimo nariams galimybę jaustis saugiai ir nebūti persekiojamiems dėl savo politinės veiklos.

Bet blogas ne pats institutas, o blogai yra tai, kaip Seimo nariai jį naudoja. O naudoja nepaisydami duotos priesaikos. Prisiekė sąžiningai tarnauti demokratijai, žmonių gerovei. Vadinasi, jie privalo elgtis taip, kad būtų įvykdytos, apsaugotos konstitucinės vertybės. Jie turi balsuoti vadovaudamiesi savo sąžine, kuri nukreipta į Konstituciją, į konstitucinių vertybių įgyvendinimą. Bet jie vadovaujasi ne visuomenės interesais tokiu atveju, o dažnai vadovaujasi partiniais interesais, daugumos, mažumos interesais. Saviškiai, mes pridengsime, opozicija – leisim suvalgyti ir panašiai.

– Ką ponas Saudargas ir minėjo, kad dalis yra tokių, kurie išvengė.

V. Sinkevičius: Išvengė. Bet išvengė ne todėl, kad institutas blogas, o todėl, kad Seimo nariai elgiasi negarbingai ir nesąžiningai. Tai kai mes kalbame, kad panaikinsime, o ar Seimo nariai tiki, kad taip įvyks? Norint pakeisti Konstituciją, reikia 94 balsų, 2 balsavimai.

­– Su bent 3 mėnesių pertrauka.

V. Sinkevičius: 3 mėnesių pertrauka. Balsuoti už identišką tekstą. Ir Seimo nariai nori čia mums įrodyti, kad taip, jie yra pasirengę, 94 balsai bus už Konstitucijos naikinimą. Jūs manęs neįtikinsite. Seimo nariai niekad nebalsuos už savo neliečiamybės arba to imuniteto panaikinimą, dabar tiesiog nauja populizmo banga gali kilti. Štai, išeikit į gatvę ir paklauskit, ar jūs už tai, kad Seimo narys neturėtų neliečiamybės? Jums turbūt dauguma pasakys, kad taip.

– Pone Sinkevičiau, jūs sakytumėt, kad nereikia net ir diskusijos šituo klausimu?

V. Sinkevičius: Diskutuoti galima apie viską, bet ar visi klausimai, kurie yra keliami, yra perspektyvūs, yra išmintingi? Šiuo atveju aš tuo suabejočiau.

Skaityti visą pranešimą